[EdoNork]

La tabla sabrá si es correcta el que la ha hecho. ¿A qué se refiere con PM? ¿Y tu con "inmisión"? Lo que me asusta de esa tabla son las emisiones de CO, en las que, mira tu por donde, el diesel no es tan malo.

[vdky]

Escrito por EdoNork

La tabla sabrá si es correcta el que la ha hecho. ¿A qué se refiere con PM? ¿Y tu con "inmisión"? Lo que me asusta de esa tabla son las emisiones de CO, en las que, mira tu por donde, el diesel no es tan malo.

Buenas preguntas.

PM, "vienen a ser" partículas emitidas. En su estudio en inmisión se estudian las que estén en suspensión. Y precisamente ahí... está la trampa de la tabla. Se han de contemplar 3 tipos PM10, PM2.5 y PM1,8.

Emisión:es la cantidad de contaminante vertido a la atmósfera, en un período determinado, en un foco

Inmisión: concentración de contaminantes a nivel del suelo (o determinada altura a estudio). En la actualidad se emplea más el término calidad de aire ambiente en zona a estudio.



Tan sólo un apunte sobre las PM10 que son las producidas por al combustión del diesel:

Las PM10 al ser inhaladas y al penetrar con facilidad al sistema respiratorio humano, causan efectos adversos a la salud de las personas específicamente a la salud respiratoria. Por viajar más profundamente en los pulmones y por estar compuesta de elementos que son más tóxicos (como metales pesados y compuestos orgánicos que causan cáncer).
Actualmente se considera que las partículas en suspensión son el problema de contaminación ambiental más severo. Las PM10 están detrás de numerosas enfermedades respiratorias, problemas cardiovasculares, y cáncer de pulmón. A largo plazo se ha estimado que la exposición a partículas en suspensión puede reducir la esperanza de vida entre varios meses y dos años. También al exponerse a estas partículas conduce al incremento de uso de medicamentos y más visitas al medico. Los efectos a la salud pueden ser:

• Tos, resollo, dificultad para respirar
• Agrava el asma
• Daño al pulmón (incluyendo la disminución de la función del pulmón y enfermedades respiratorias de por vida)
• Muerte prematura en individuos con enfermedades existente del corazón y del pulmón.

El problema del resto de las PMs radica en que son más pequeñas. Y por tanto una vez respiradas tienen más facilidad de no quedarse en los pulmones. Es más factible que pasen al riego sanguineo. En función de su composición se depositan según su composición en organos filtradores (riñones, higado, pulmones "en respiración inversa"...) y unas determinadas y casualmente más abundantes, en el corazón...

Lo curioso es que: quien ha hecho la tabla conocía perfectamente todo esto. Y ha encasquetado un PM "genérico" sin más. ¿Alguien intuye por qué?

[seakermdc]

A mí me parecen unos autobuses "sostenibles". Con tanto gas deben ser fáciles de coger.

[Dandreemex]

Escrito por vdky

Lo curioso es que: quien ha hecho la tabla conocía perfectamente todo esto. Y ha encasquetado un PM "genérico" sin más. ¿Alguien intuye por qué?

Pero dada la naturaleza de los dos combustibles debe ser menor la cantidad de metales pesados e hidrocarburos sin quemar en el gas que en el gasoil ¿no?

[TheReeler]

Sí.

[seakermdc]

De todos modos también hay que ver la efectividad. Si el Gas te hace 150 Kilómetros ¿cuanto hace el Gasoil en todo el espacio que ocupa el Gas?

[Dandreemex]

Eso es lo jodio del tema, en KJ mol el gasoil le da mil patadas al gas. Te quedas con la autonomía de un motor eléctrico sin las ventajas de la generación de energía mediante ciclo combinado. Aunque habría que tener en cuenta la tasa de retorno energético de ambos, claro.

[vdky]

Escrito por Dandreemex

Pero dada la naturaleza de los dos combustibles debe ser menor la cantidad de metales pesados e hidrocarburos sin quemar en el gas que en el gasoil ¿no?

En princio si pero depende del origen del gas. Los hay mejores y los hay peores.

Pero la combustión de GNC o GLP, si bien es cierto que genera MENOS PM10, sin embargo genera MAS PM 2,5 y MAS PM 1,8 que la combustión del gasoil.

Por eso la tabla ha sido configurada a drede de tal modo que las PM no queden definidas ni claras. Y todo favorecido por un importante vacío legal. En países nórdicos las partículas mas pequeñas ya están legisladas. Aquí no legisla al respecto mas que a lo que nos vemos obligados por eropa, y bajo este paraguas solo se legisla hasta las PM10.

Mientras hay 1900 muertos por accidentas de trafico en el transcurso del 2009, en el mismo periodo la asociación de Neumologos de españa, contabiliza mas de 16.000, por contaminación atmosférica.

Ya amplio mas en otro momento que ahora estoy escribiendo desde el movil.

[vdky]

El ayuntamiento de Madrid tiene disponible para todo el que quiera esta app:

En ella se puede apreciar como la información en cuanto a partículas está limitada al PM10.

Mientras tanto debido a como está la legislación y la permisividad para las PM2.5 y 1.8, la EMT se beneficia de las esenciones fiscales programadas para los medios de transporte público (el privado no tiene ningún tipo de ayuda para funcionar mediante gas) que funcionen con GLP o GNC, para ahorrarse un dinerito y llevarse por delante a unos cuantos de los 16.000....

[JohnDoe]

Escrito por Hal

en barna ya hace algunos años que hay autobuses que van con gas natural.

Por no decir décadas, Algunos de esos buses ya se han donado/vendido baratos de viejos a la UAB, por ejemplo.

¿Cuál es la novedad, si la hay?

[LoJaume]

Escrito por vdky

Pero la combustión de GNC o GLP, si bien es cierto que genera MENOS PM10, sin embargo genera MAS PM 2,5 y MAS PM 1,8 que la combustión del gasoil.

Lo dudo.

Más que nada porque PM10 son "todas las partículas hasta 10 µm". Es decir, que PM10 ya incluye PM2.5 (y PM1.8, claro).


Y teniendo en cuenta que el motor diesel genera varias decenas de miles de veces más PM10 que el motor de GNC, GLP (o gasolina!), dudo mucho que el 99,99% de partículas emitidas por un motor diesel sean >2.5 µm

Que hay que legislar y controlar el PM2.5? Hombre, claro, siempre es bueno buscar la mejora. Quizá cuando la flota sea toda de gas tendrá sentido hacerlo, pero mientras tengamos motores diesel, el camino a seguir es evidente.

De todas formas, no sé dónde quieres ir a parar. No pretenderás decir que los autobuses a gas son más perjudiciales para la salud que los diesel, no?

[JohnDoe]

Por cierto, en Italia el uso de motores combinados de gasoil/gas está bastante generalizado en vehículos privados, puesto que en el centro de muchas ciudades no se dejan circular más que estos o motores eléctricos o híbridos durante el día (formalmente no se permite la circulación a vehículos que emitan una cantidad de ciertas partículas mayor a una cifra establecida). Y por lo que yo sé las mediciones de contaminación en el aire dan la razón a esta política (allí no tuvieron que inventarse cosas como la limitación genérica de velocidad a 80).

[vdky]

Escrito por LoJaume

Lo dudo.

Me alegra mucho, no esperaba más, pero tampoco menos.

Escrito por LoJaume

Más que nada porque PM10 son "todas las partículas hasta 10 µm". Es decir, que PM10 ya incluye PM2.5 (y PM1.8, claro).

No.
A efectos prácticos no.
De tal modo que en las casetas de medición se toma muestra de todas... pero sólo se analizan las que sean extrictamente PM10. La captura se realiza en un papel en cinta que va pasando a modo de carrete y en el que queda impregnado un volumen de aire que forzado mediante una bomba, que se hace pasar cada cierto tiempo. La "resolución" o alcance para esa lámina de papel es de justamente pm10, es decir de pm10 hacia arriba en la escala de tamaño, no hacia abajo. Si tienes interés, la empresa consultora que gestiona la mayor parte de las casetas de medición está en un polígono industrial de Alcobendas. Y esto por que "quien paga" exige esto. Ni más ni menos. Cada CC.AA. ha elegido su método de análisis, basicamente variando el tipo de papel o muestra a obtener, pero sólo quieren conocer partículas pm10 y cercanas, no "entienden" de las otras.

Escrito por LoJaume

Y teniendo en cuenta que el motor diesel genera varias decenas de miles de veces más PM10 que el motor de GNC, GLP (o gasolina!), dudo mucho que el 99,99% de partículas emitidas por un motor diesel sean >2.5 µm

El diesel tiene más relevancia en su emisión de pm10, es cierto. Pero en cuanto a partículas más pequeñas el gas se lleva la palma en cantidad de emisiones.

Escrito por LoJaume

De todas formas, no sé dónde quieres ir a parar. No pretenderás decir que los autobuses a gas son más perjudiciales para la salud que los diesel, no?

No es que lo diga yo, por mis santos... es que en el CONAMA10 (de hace menos de dos meses) presentaron un estudio de contaminación muy cerquita de donde tu vives (Barcelona) en el que Científicos de CSIC pertenecientes a la Universidad de Barcelona lo acreditaban. Aparte de decir que la contaminación por tráfico en la ciudad procedía en un 60% del tráfico (hace sólo 10 años era el 34%) el resto industria, calefacciones y otros elemenos, entre ellos naturales (o no antropogénicos) también aclararon que los GNC y GPL tenían más relevancia en emisiones de las partículas en suspensión más pequeñas, las pm2'5 y 1'8 que los motores diesel.

La clasificación de estas partículas es basada a su tamaño aerodinámico, y explicaron también como al ser más ligeras, eran transportadas más lejos por las corrientes de viento, realizandose inmisiones en zonas en las que antes no padecían contaminación. Agravando considerablemente su repercusión a pesar de ser aún no tan abundantes como las derivadas del diesel.

Vamos, para que te quedes tranquilo, que está basado en pruebas científicas, no es que lo diga yo por mi cuenta y riesgo.

[LoJaume]

Joder, pues entonces vaya mierda de mediciones hacen, no?

De todas formas, aún aceptando que GNC y GNC emiten más PM2.5 que el diesel -y que éstas pudieran ser más perjudiciales para la salud- el diesel sigue emitiendo el 99,99% de PM10 antropogénico, no?
Eso sin contar los oxidos de N y S.

Quiero decir, que a pesar de todo, los motores de gas -sin ser la perfección absoluta- representan una mejora considerable de la calidad del aire urbano respecto al diesel, no?

Es que sino, ya es pa cagalse en tó lo que se menea.

[vdky]

Escrito por LoJaume

Joder, pues entonces vaya mierda de mediciones hacen, no?

Las mediciones y su metodología están bien desarrolladas y proyectadas. El problema es lo que se exige en norma dictada por ayuntamientos y CC.AA. con arreglo a la legislación.

Escrito por LoJaume

De todas formas, aún aceptando que GNC y GNC emiten más PM2.5 que el diesel -y que éstas pudieran ser más perjudiciales para la salud- el diesel sigue emitiendo el 99,99% de PM10 antropogénico, no?

No.
No tanto. Hay más emisiones que la de lo vehículos diesel en cuanto a las Pm10.
- Una cantera a cielo abierto,
- cualquier tipo de minería aunque sea subterranea,
- una térmica que queme carbón o gasoil con mezcla de cualquier tipo,
- un camino de tierra con tráfico deportivo o agrícola,
- los propios trabajos agrícolas,
- una cementera moliendo roca,
- una empresa pulidora de mármol o talladora de piedra,
- un tostadero de café
- emisiones gaseosas derivadas de calefacción, gas, carbón, gasoil...
- ...
en fin, casi nada. Y muchas de esas emisiones situadas en polígonos industriales muy cercanas a poblaciones. Cualquier tipo de emisión a kilómetros puede afectar a un area altamente poblada (urbana) a poco que el viento no sea favorable, sobre todo teniendo en cuenta que las PM viajan en función de su tamaño muy lejos a veces miles de kilómetros, piensa en los episodios más o menos anuales de polvo subsahariano por ejemplo. El problema es el de su composición. En este último caso será polvo de sílice sin más, pero un PM que contenga mercurio por ejemplo sería mucho más peligroso... y lo ha habido por toda españa durante los últimos años

Como es lógico las PM's más relevantes en urbe será la del tráfico rodado, pero (tendría que comprobar la media) no creo que llegue a más del 80% en el peor de los casos (Madrid). Las calefacciónes tienen mucha culpa de ello.

Escrito por LoJaume

Quiero decir, que a pesar de todo, los motores de gas -sin ser la perfección absoluta- representan una mejora considerable de la calidad del aire urbano respecto al diesel, no?

Es que sino, ya es pa cagalse en tó lo que se menea.

Pues no.
Si resulta que tiene mayor inmisión y más peligrosidad por sus cualidades, tanto para humanos como para seres vivos, pues está claro que no. Si son más peligrosas quiere decir que quizá con menos cantidad respirada tengas más probabilidad para sufrir algún problema.

Que simplemente es una mejora visual, pero no de otra cosa. Se comrpueba muy fácil mediante la observación de presencia o no de liquenes en el entorno a estudiar. Ya que son los que primero se ven afectados por aculumlación de contaminantes o incluso la extinción en el medio. Y es que en presencia de PM más pequeñas no aguntan nada, los pobres.

[vdky]

Nuevo invento que va a revolucionar "marketeneramente" el transporte haciendo creer que contamina menos. Y encima tratan la noticia como si fuera la salvación de la contaminación en las ciudades:

La EMT continúa así su compromiso con la sostenibilidad y el medio ambiente y su apuesta por autobuses que utilicen sistemas de propulsión más limpios, alternativos y poco contaminantes; de este modo, la EMT contribuye a mejorar la calidad del aire en Madrid.

La EMT prueba un minibús híbrido con turbina

[seakermdc]

¡Sostenible! ¡Todo es sostenible! Como me repatean los términos políticos que se sacan de la manga. Por otra parte, se gastan una barbaridad en comprar una mierda de minibus italiano con unas particularidades chorras cuando podrían gastárselo en un vehículo equivalente (si necesitan un minibus) bien hecho, con una calidad comprobada. Joder, vamos a ver, los Ayuntamientos deben ser como los ciudadanos y no tirar los impuestos. Si una mierda de coche hibrido te vale igual que un BMW de serie media, joder, mejor el BMW.

[jumpingjackflash]

segun me comento el novio de mi primo en bcn estudian la posibilidad de poner autobuses electricos.

[seakermdc]

Ya hay algunos microbuses a pilas en Madrid. No servirán para nada, pero la foto presentándolos no tiene precio. Además pueden decir que son "sostenibles".

[JohnDoe]

No sé si serán "sostenibles", pero seguro que no contribuyen a subir los índices de contaminación por dióxido de nitrógeno y partículas en suspensión.

[seakermdc]

Seguro, con dos autobuses a pilas circulando la cosa se notará. Además seguro que en su fabricación no se ha emitido CO2 ni partículas de dióxido de nitrógeno. Y las pilas también son sostenibles una vez inservibles.

Si quieren autobuses urbanos, que compren AUTOBUSES. Buenos vehículos, de buena calidad, que sirvan para una jornada en hora punta y que sean eficaces.

[JohnDoe]

CO2 sí, las partículas de nitrógenos que se puedan producir en su fabricación o en la generación de la energía eléctrica no son preocupantes, a no ser que se produzcan en zonas donde se pueda acumular este gas (es decir en ciudades), cuyo peligro está en la concentración.

Los minibuses y microbuses son óptimos para circulación en calles estrechas de ciertos barrios, o para recorridos con pocos usuarios pero necesarios por conectar zonas remotas (se usan como "buses de barrio" en Barcelona o en líneas que recorren el centro de Roma). Los buses grandes no sirven para todo, como tampoco sirve el metro para llegar a todas partes.

[vdky]

Escrito por JohnDoe

No sé si serán "sostenibles", pero seguro que no contribuyen a subir los índices de contaminación por dióxido de nitrógeno y partículas en suspensión.

Pero tu te has leído mis post????

[vdky]

Escrito por JohnDoe

CO2 sí, las partículas de nitrógenos que se puedan producir en su fabricación o en la generación de la energía eléctrica no son preocupantes, a no ser que se produzcan en zonas donde se pueda acumular este gas (es decir en ciudades), cuyo peligro está en la concentración.

Evidentemente no has leído nada....

[JohnDoe]

¿Y tú no hablabas de vehículos "a gas"? Yo hablo de vehículos eléctricos, que es lo último que se ha comentado.
¿O me explicas qué emisiones hace EN la ciudad un vehículo eléctrico?

Por otro lado puedo leer tu texto (que sea muy comprensible es otra cosa). Entre otras cosas leo esto:

Como es lógico las PM's más relevantes en urbe será la del tráfico rodado, pero (tendría que comprobar la media) no creo que llegue a más del 80% en el peor de los casos (Madrid). Las calefacciónes tienen mucha culpa de ello.

¿Y un 80% te parece poco (incluso aunque sea un máximo)?

muchas de esas emisiones situadas en polígonos industriales muy cercanas a poblaciones. Cualquier tipo de emisión a kilómetros puede afectar a un area altamente poblada (urbana) a poco que el viento no sea favorable, sobre todo teniendo en cuenta que las PM viajan en función de su tamaño muy lejos a veces miles de kilómetros, piensa en los episodios más o menos anuales de polvo subsahariano por ejemplo.

Está la experiencia del pasado mes de febrero en Madrid y Barcelona (durante la cual no dijiste nada). Y se vieron perfectamente mapas de concentración de la contaminación que mostraban cosas MUY distintas a lo que dices. Que las partículas viajen miles de kilómetros no tiene mayor efecto si no se produce una concentración, que como se vio entonces donde tienen lugar es precisamente en los grandes entornos urbanos que las generan. ¿Vas a intentar convencernos de que las concentraciones en Madrid y Barcelona se debieron a lo que llegaba de cientos o miles de kilómetros de distancia, en una situación anticiclónica extrema? El episodio se resolvió (como siempre sucede) cuando las concentraciones se dispersaron por las condiciones meteorológicas (vamos, cuando sopló el aire).

Así que permíteme que te lo diga muy claro: te leo (de nuevo) y no me convences.