[krlos]

Con la nueva actualización ya soporta VC-1 y también en Matroska, a parte de otra ristra de mejoras. Cuando te pase lo del audio por cierto, cambia los FPS; desde el menú me refiero, no en el fichero. Puede parecer una tontería pero a mi en 2 ficheros me lo ha hecho, así como algún trompicón. Ahora lo tengo a 1080p/50Hz en lugar de 60 o 24 y oye, va fluido como si lo hubiese untado con vaselina.

Por cierto Pepet, ¿Cuanto ocupan mayoritariamente los 720p que descargas?, 1 DVD5 o 1 DVD9?. Entiendase que me refiero a Video+Audio, no a los que meten 4 audios para que te quedes con el que quieras.

[vdky]

Y todo, en un cacharrito que no llega a los 200 €...¿qué más quiero? ¿Qué vale el lector BD "pelao" para un HTPC?

Nada, se reproducen desde los archivos directamente.

Por cierto Pepet, ¿Cuanto ocupan mayoritariamente los 720p que descargas?, 1 DVD5 o 1 DVD9?. Entiendase que me refiero a Video+Audio, no a los que meten 4 audios para que te quedes con el que quieras.

¿¿¿¿No te vale con todos los que te he puesto en ese listado y tan sólo con un audio????

Supongo que no. Pero en fin.... lo que yo me pregunto es que coño haces usando 720p, teniendo un supuesto 1080p nativo.

[krlos]

vdky, NO, no me vale con una captura que me has puesto de tu PC con archivos de 2006, lo siento pero no me vale, me fio más de la captura que he puesto yo de un tracker actual, y me vale con entrar a cualquier tracker y ver que TODOS (salvo rarezas) los 720p ocupan un DVD5, eso es lo que me vale.

Siento que te de rabia no poder demotrar lo contrario, por que está claro que no puedes; pero la próxima vez no hables tanto, que te ha perdido la lengua.

Escrito por vdky

Nada, se reproducen desde los archivos directamente.

Y yo pregunto, y te lo pregunto muy en serio, sin coñas y sin insultos por favor. ¿Para que leches quiero reproducir los archivos BD desde el PC?, me vas a perdonar pero no lo entiendo, si me bajo alguno es para grabarlo y verlo en un reproductor... ¿De que me sirve dentro del PC? y ¿Para que querría que el PopCorn u otro reproductor lo aceptase?, te lo pregunto en serio eh, no lo entiendo; a parte... es que va en contra de lo que es este aparato, si lo que quieres es reproducir FullBD desde DiscoDuro, efectivamente comprate un PC, pero ¿Para que querría alguien hacer eso?.

Escrito por vdky

lo que yo me pregunto es que coño haces usando 720p, teniendo un supuesto 1080p nativo.

¿Como que "supuesto"?, ¿Estoy hablando con un niño de 13 años o que pasa aqui?... no intentes ofender entre líneas por que te sale fatal macho.
Mira, yo te explico por que tanto yo como la inmensa mayoría de gente optamos mayoritariamente por ese formato; un 720p son 4,4, 4.5, 4.6 Gb, siempre, o al menos en el 99% de los casos;
- cabe en un DVD5 que son los más baratos, dato importante cuando uno graba 1 o 2 al dia.
- los más rápidos de grabar
- los que aceptan LightScribe en mi caso por ejemplo y me quedan de PM
- también se descargan mucho antes y son más faciles de manejar.

En resumen, comodidad; cuando uno quiere ver practicamente todo lo que sale como yo, es normal buscar un equilibrio entre comodidad y calidad, muchas veces he optado por descargar el 720p DVD5 en lugar del 1080p DVD9 por que la película no me interesaba mucho y solo quería verla, y normalmente no descargo mucho 1080p por que también compro originales; como 3 o 4 por semana si te interesa saberlo, o si quieres que te adjunte foto, no se... como parece que lo vas a cuestionar todo pues ale.

Espero que te haya quedado claro ahora, y que abandones esa actitud de rabieta.

[Pepet]

Haré la prueba que comentas, Krlos.
Lo curioso es que sólo pasa en uno de los audios, con el otro funcina perfectamente. Posiblemente sea algún error del fichero en cuestión.
En cuanto al tamaño de los ficheros...en los que tengo ahora mismo compartiendo, el tamaño medio es de 5,10 Gb, "má o meno". La mayoría, duales. Sigo preguntándome qué tiene que ver eso con el Palomitas, que entiendo que es el tema del hilo, pero bueno...

Escrito por vdky

Nada, se reproducen desde los archivos directamente.

Claro, es de cajón...Como no tengo HTPC, no había caído, lo siento.
De todas maneras, me he repasado el hilo, y antes de entrar en discusiones, haces unas preguntas, y creo que una de ellas:

Escrito por vdky

3.- ¿Y por último y casi más importante... puede reproducir un Blu Ray original?

te la había respondido un par de posts antes Garion:

Escrito por Garion

Puedes coger un m2ts ripeado directamente de un bluray que lo va a reproducir sin problemas dando igual el bitrate que tenga, ni pixelaciones ni saltos , pero si el re-encode en contenedor mkv se sale de lo que indican en el hilo, empiezan los problemas.

Es eso, ¿verdad? Reconozco que no estoy muy puesto en la estructura de un BD, o de si hay diferentes formatos. Para 720p, si hay ficheros de 4 a 8 Gb, ni me planteo bajarmelos de 20 Gb, así que no he hecho la prueba.

Saludos.

[vdky]

vdky, NO, no me vale con una captura que me has puesto de tu PC con archivos de 2006, lo siento pero no me vale, me fio más de la captura que he puesto yo de un tracker actual, y me vale con entrar a cualquier tracker y ver que TODOS (salvo rarezas) los 720p ocupan un DVD5, eso es lo que me vale.

1.- Son mayoritariamente del 2005. Uno del 2006 y varios del 2004.
2.- Lo que hay en trackers actuales me lo paso por el forro.

Y yo pregunto, y te lo pregunto muy en serio, sin coñas y sin insultos por favor. ¿Para que leches quiero reproducir los archivos BD desde el PC?, me vas a perdonar pero no lo entiendo, si me bajo alguno es para grabarlo y verlo en un reproductor... ¿De que me sirve dentro del PC? y ¿Para que querría que el PopCorn u otro reproductor lo aceptase?, te lo pregunto en serio eh, no lo entiendo; a parte... es que va en contra de lo que es este aparato, si lo que quieres es reproducir FullBD desde DiscoDuro, efectivamente comprate un PC, pero ¿Para que querría alguien hacer eso?.

3.- Pues bien sencillo. Para no hacer la mediocridad de reproducir
- archivos que no tienen calidad de ningún tipo (ni de video ni de audio)
- defectos de compresión por doquier
- y encima en 720p
para reproducirlos en un panel de 1080p supuestamente.

Tiene que ser un show ver un archivo 720p en 4 gigas con todos los defectos que esto supone en un panel 1080p que ha de reescalar para llenar todos los pixeles creando más defectos aún. Si luego a esto le sumas el audio de aquellos archivos de peor calidad.... desde luego puedes decir abiertamente que eres amante de la HD, pero lo siento... tu no la disfrutas. Con un par.

[krlos]

Escrito por vdky

2.- Lo que hay en trackers actuales me lo paso por el forro.

Bueno, eso ya es otra cosa... si solo ves películas del 2005 pues es cosa tuya. Claro que ahora entiendo por que todas tus películas ocupan tanto, la scene HD estaba en pañales; no deberías pasarte por el forro los trackers actuales puesto que es ahi donde aparecen al instante todas las novedades; yo anoche vi Jumper, es solo un ejemplo; por supuesto en 720p y en DVD5.

Escrito por vdky

- archivos que no tienen calidad de ningún tipo (ni de video ni de audio)
- defectos de compresión por doquier
- y encima en 720p
para reproducirlos en un panel de 1080p supuestamente.

Lo primero: ¿No tienen calida de Audio?, un DTS 6Ch a 1566Kbps que es en lo que salió "Jumper" ayer no es suficiente para ti?, tu eres un cachondo. De todos modos te comento que las pistas de audio son iguales en los DVD9 o en los DVD5, nada que ver.

Hay tantas cosas en las que no tienes razón o te equivocas que puede llegar hasta cansar, por que esto parece más una clase que una discusión. Mira;

- En primer lugar los arhivos 720p DVD5 actuales tienen unos bitrates de entre 5000 y 6500; este dato lo acabo de sacar de los últimos 720p / DVD5 que hay en Bit-HDTV; eso no es "calidad de ningún tipo" si es que sabes algo de video.
- Los defectos de compresión son eso, "defectos" y si los tiene es precisamente por que están mal "comprimidos"; tu mismo te lo has dicho.
- Que sea 720p no es sinónimo de baja calidad respecto a las 1080p, nada que ver, ni de lejos. De hecho puedes encontarte 720p que se vean MUCHO mejor que 1080p.

Como prueba añadida, te adjunto en un plis-plas unas capturas de algunas películas actuales con codecs actuales, AVCHD, VC-1, etc... y con la tasa de bibrate media que se suele usar para DVD5, si a esto lo llamas "calidad de ningún tipo"; ese es solo tu problema:

Escrito por pepet

Sigo preguntándome qué tiene que ver eso con el Palomitas, que entiendo que es el tema del hilo, pero bueno...

Yo también me pregunto por que hay que justificar que hayamos comprado este aparato, o por que al poner una review que solo intenta ayudar aparecen 2 enseguida a echarle mierda encima, por que eso es lo que han hecho.
Pero así son las cosas, Garion parece que ya ha parado al no poder sostener lo que decía y esperemos que vdky caiga en la cuenta y abandone esos argumentos tan déviles y maliciosos para dejar el hilo solo para el PopCorn.

[vdky]

Sólo a un IGNORANTE se le ocurriría hacer una captura de un fotograma para demostrar la "grandiosidad cualitativa" de cualquier pasaje de video. Por que serguro que en un captura ves muy bien los defectos de compresión...

Que viene a ser como el que tiene un tio en Granada, que ni tiene frio ni tiene nada.

En fin... que se le va hacer... te doy por perdido. Mi desgracia, es que hay gente más inteligente que yo... que lo ha hecho a su debido tiempo.

[krlos]

vdky, que me da igual que me insultes eh... es que da lo mismo, me es indiferente; por lo tanto así solo ensucias el hilo y por lo tanto el foro, ya te he dicho varias veces que este no es tu foro, es otro... y allí deberías estar.

Respecto a tu cada vez más devil y aplastado argumento, pues SI, SI que se puede hacer uno la idea de la calidad de un video con una captura, la respuesta es SI; puedes mirar la nitidez, los bloques, etc... Tu mencionas los "defectos de compresión" por que te suena la frase; la habrás leido por ahi, pero no sabes lo que es por que la usas mal, así que no lo intentes más, es inútil...

Y ahora si quieres, insultame un poco más y ya deja el tema, que como ves no tienes más que hacer, has acabado aqui al no poder sustentar con hechos las cosas que dices.

[vdky]

Lo que yo decía... antes de ayer...

Por cierto... cual es ese otro foro "mío"??? mira que tengo curiosidad...

[krlos]

Ale, ya parece que viene la calma; sin más argumentos no te quedan mas narices que callar claro. Pero cuando tu digas eh, paras y ya está, no hay problema. Aunque si dices otra barbaridad yo te la rebatiré igual de contundentemente, descuida.

[Garion]

Escrito por krlos

Pero así son las cosas, Garion parece que ya ha parado al no poder sostener lo que decía

no no, Garion ha parado porque si entra a este hilo a lo mejor tiene la tendencia de decirle a alguien que es un mentiroso, tergiversador, desinformador, falso, obtuso, un inculto, que lógico que lo baneen por tocapelotas y en fin, un mentiroso. ¿Ostias me he repetido con lo de mentiroso? Sorry, querria volver a decir tergiversador.

Por eso Garion no entra, para no verse tentado a decir cosas de las que se puede arrepentir, dado que el que rubrica no ha sido jamás baneado de ningún foro, tracker, o cualquier sitio de internet y no va a ser este el primer sitio.

Aunque yo ya tengo una edad me encantan los modismos y frases de los chavales, asi que como hablando como personas no entiendes nada a ver si usando una frase de moda te enteras.

Krlos, te has retratado ............ y lo sabes

[vdky]

Escrito por krlos

Ale, ya parece que viene la calma; sin más argumentos no te quedan mas narices que callar claro. Pero cuando tu digas eh, paras y ya está, no hay problema. Aunque si dices otra barbaridad yo te la rebatiré igual de contundentemente, descuida.

Que cual es el foro ese al que te refieres...???

[krlos]

Garion, puedes insultar lo que te apetezca... eso si es un retrato compañero.

Si no puedes sustentar de ningún modo tu afirmacion de que "ver un 720p de menos de 8 gigas es cosa ya dificil", lo que tenías que haber hecho es no haber seguido insistiendo hasta llegar al insulto, o corriges la frase o la demuestras cosa que no puedes hacer de ningún modo... pero que tu ego no te pueda y le des vueltas y vueltas llamandome a mi de todo, creyendo que eso te va a hacer quedar como el bueno a ti.

Y tal vez ante algunos lo consigas, lo cierto es que tu me llamas mentiroso, pero sin embargo es una mentira lo que dijiste TU; de hecho es justo lo contrario, la mayoria de 720p son DVD5. ¿Lo tienes claro ya o te pego las ultimas releases de este mes de cualquier tracker que me digas?, yo no tengo miedo a la verdad.

Y se que es una tontería, una estupidez discutir por esta memez... pero me toca las narices que entreis a un hilo a fundirlo con soplapoyeces; es que eso no puede ser, criticar por criticar y cuando os debaten pues al insulto, siempre lo mismo y los mismos, hombre ya está bien...

No se como te sentaría que yo entrase a un hilo creado por ti y te dijese: -Mira tio, "Hasta que llegó su hora" se rodó en Barcelona eh". Y siga diciendolo a pesar de las pruebas que tu me presentes, e incluso llegue al insulto después de 3 páginas diciendo que la puta peli se rodó en Barcelona... a ver si te gusta ese panorama... piensalo.

No espero ni que lo entiendas ni que lo admitas, por el tema del ego; pero al menos a la próxima medirás más lo que dices o aprenderás a corregir a tiempo; antes de que tengas que volver a insultar a alguien para defender lo que dices.

¿Como pudiste decir y reafirmar que la mayoria de pelis 720p ocupan más de un DVD9?, es que eso se cae por su propio peso Garion, no era tan dificil desmentirlo, no era tan dificl amigo.

[vdky]

¿Como pudiste decir y reafirmar que la mayoria de pelis 720p ocupan más de un DVD9?, es que eso se cae por su propio peso Garion, no era tan dificil desmentirlo, no era tan dificl amigo.

Pues por que quizá no se baje las cosas mediocres que te bajas tu.

[krlos]

vdky, si quieres seguimos con el tema hasta machacar todo lo que digas... a mi me sobra tiempo...

Ahora estás intentando decir, que existen trackers secretos, servidores ocultos en el emule o ftps a las que se accede con huella dactilar donde se ripean 720p de 20Gb????, pero de que leches estás hablando????

Mira, yo te explico ahora mismo por que han existido 720p de tanto espácio, eran TS en MPEG-2 capturados de canales HDTV, cuando no se hacian ripeos directos de BD o HD-DVD, por eso tu tienes todos esos archivos que ocupan tanto siendo 720p de 2005, 2006, etc... tal y como has dicho, ese es el motivo por el que un 720p puede ocupar eso.

En la actualidad, desde hace muuuuuuuuucho en realidad y con las nuevas versiones y contenedores es posible encajar una película X264, en AVDHD con un bitrate bastante alto y en 720p... en un DVD5 perfectamente y con calidad sobrada; de hecho ES lo que se hace mayoritariamente, pero no solo mayoritariamente... te hablo edl 90% o seguramente más, de ahi lo absurdo que algunos digais lo contrario, es que no tiene sentido... entra en cualquier tracker y lo ves tu mismo.

Otro tema sería, si uno prefiere descargar 1080p, prefiere descargar los FullBD para grabarlos, ve las pelis en proyector y pasa de las 720p, no se quiere gastar dinero en originales y siempre baja 1080p, etc...
Pero la verdad, la realidad es que la inmensa mayoría es 720p, y la verdad, la realidad es que tienen una calidad muy muy muy buena... habría que verte a ti en una prueba ciega con un 720p de estos ultimos que están salido con bitrates de hasta 6500/7000 contra un BD en tu sofá, a ver si los distinguias o no, habría que verte ¡¡¡

[vdky]

Ignorante.
Antes del Bd o del Hd-dvd, había formato comercia de hd...
Espera, que te lo repito... IGNORANTE, espera es más... y no sólo del 2004 o 2005, si no de años antes.

Conocco perfectamente los archivos que hay en los trackers y son un asquito. Así que todos para ti.

[krlos]

Pero no seas tan impreciso hombre, si me llamas ignorante supongo que tendrás datos y pruebas contundentes de que lo que digo no es verdad, pues exponlas.

- Di que formato "comercial" HD habia antes de los bd / hd-dvd, que soporte, de donde los ripeaban / capturaban, aporta datos y no solo insultos. Ya que dices que soy un ignorante, di por que. Te espero...

[vdky]

Ignorante... y hasta ahí.
No sea que aprendas algo.

Sigo esperando que me digas de qué foro "mio" hablabas.

[krlos]

Era evidente, no puedes demostrar por que soy un ignorante o miento sencillamente por que ni soy ignorante ni he mentido. Por lo tanto tus insultos son gratuitos, no tienen ningún motivo; no digas algo si no puedes sostenerlo con argumentos... ¿720p actuales mayores de 8Gb?, ¿Otro formato HD en 2006?, ¿Ignorante yo por que?, ¿Tergiversador por que?, ¿Por que?.

No hay un por que excepto las ganas de dañar y de fundir un hilo, lo dicho... tu foro es otro.

[TimeRider]

Un Buen hilo a la mierda.


Por la cabezoneria de varios, se ha entrado en una mierda de disucion sin ningun sentido, 3 paginas de posts, con exactamente 4 posts relacionados con el palomitas directamente, el resto, una patochada que no interesa a nadie de quien la tiene mas larga.

Y los ficheros de VDKY, no son mas que Xvid's gordos, sacados de los TS originales a 1080i en algunos casos, recomprimido y puesto el audio en español. No tienen ni punto de comparacion con un H.264 o VC1 como dios manda. Que el palomitas no reprodusca ese vetusto fichero, me la trae floja, lo que hace el palomitas y hace bien, es reproducir la "mayoria" de los ficheros de alta definicion que son PUBLICOS, y eso para el 99% de el resto de los mortales NOS VALE PERFECTAMENTE.

¿Que el palomitas puede ser mejor?, ¡pues claro!, y que tiene fallos, pues tambien, pero hoy en dia, por 200€ y a salvedad del TVIX, no hay aparato igual en el mercado. (salvando el HTPC con sus miles de historias, que de ahi vengo...)

[vdky]

Si yo no digo que el palomitas no pueda con esos archivos. Es más, estoy seguro que si. Sólo le digo a tu amigo ignorante que un archivo de hora y media de duración en video y audio en 720p y esos 4,5gb, se ve como una mierda. Sea h.264 o vc1. Es más peor me lo pones...

[krlos]

No te esfuerces TimeRider, que es inútil; y menos explicandole cosas técnicas, algo que yo ya intenté y como si hablase con un orangután; solo queda esperar a ver si se pire ya y deja de decir bobadas.

[jmac1972]

Y si os calmaseis todos un poquito?

[DVDiano]

A ver si podeis aclararme unas dudillas, que ando pensando pillar este juguetito y tengo unas cuantas dudas.

He leído la review de Hi-jack en popcornhour.es y veo varias cosas que a mi gusto son muy muy malas.

Subtítulos: Salen ciertas muestras de la visualización de subs y la calidad es francamente pésima (sample). Desconozco si con actualizaciones de firmware esto se ha mejorado/arreglado, con lo que en caso de ser así, me gustaría poder ver una muestra de los subtítulos si alguien es tan amable.

H.264 con DTS: En la misma review, comentan que los h.264 con pistas DTS tienen parones cada x minutos y pérdidas de sonido durante toda la película. Esto es cierto? Se ha corregido en firmwares posteriores?

Búsqueda en h.264: También comentan que en h.264 no es posible rebobinar, pudiendo avanzar a 4x como máximo. Sigue así o se ha cambiado?

Transferencia de archivos: Comentan que para pasar archivos al HD interno del PCH la transferencia es muy lenta, tardando casi media hora en pasar un archivo de 8gb. Hay mejoras al respecto? De qué maneras se pueden pasar datos al HD interno? USB? red? se puede despinchar el disco del PCH y conectarlo a un PC para llenarlo?

Bueno, eso es todo de momento, perdonad por el ladrillo y la avalancha de preguntas, pero ando muy interesado en el y lo de los subs y el DTS me tiran muy pero que muy para atrás.

Saludos y gracias de antemano

[krlos]

Escrito por DVDiano

Subtítulos: Salen ciertas muestras de la visualización de subs y la calidad es francamente pésima ... ... Desconozco si con actualizaciones de firmware esto se ha mejorado/arreglado

Así es, se ha arreglado. El video que has puesto es exajeradisimo; hombre si te fijas mucho ves que los sub no aparecen de golpe en pantalla como puede ser en un pc por ejemplo, pero vamos... 10 veces más rápido de lo que se ve en ese video si, si no te fijas ni lo ves.
Y si, en la ultima actualización de este dia 18 se han introducido varias mejoras, nuevas fuentes, diversos tamaños, etc... No es motivo de preocupación creeme.

Escrito por DVDiano

H.264 con DTS: los h.264 con pistas DTS tienen parones cada x minutos y pérdidas de sonido durante toda la película.

Yo no se si es por que nada mas llegar lo actualicé, o por que ese fallo es solo algo puntual; pero también he leido eso y a mi no me ha sucedido nunca, y he probado como 10 o 12 DTS que tenía para probar... no niego que le haya sucedido a alguien; pero que te suceda solo con 1 o 2 archivos que te indica?, pues que lo que está mal no es el aparato si no la compresión, el montaje; lo reparas y ya está, es cosa de 2 minutos pasandolo mismamente por otra versión del MKVMerge. Pero vamos, que ya te digo que yo me bajo lo que va saliendo que muchos son DTS y no tengo ningún tipo de problemas, nunca me ha dado tirones ni cuadros ni nada similar.

Escrito por DVDiano

Búsqueda en h.264: También comentan que en h.264 no es posible rebobinar, pudiendo avanzar a 4x como máximo. Sigue así o se ha cambiado?

Lo de no rebobinar me ha pasado en 1 fichero nada mas, pero OJO... SIEMPRE puedes hacer seek, es decir... pulsas el botón de ATRAS y te mueves de 30 en 30 segundos hacia atrás o hacia delante. Lo de avanzar yo siempre voy a 8x, sin saltos, 8x fluidos en cualquier archivo.

Escrito por DVDiano

Transferencia de archivos: para pasar archivos al HD interno del PCH la transferencia es muy lenta, tardando casi media hora en pasar un archivo de 8gb. Hay mejoras al respecto? De qué maneras se pueden pasar datos al HD interno? USB? red? se puede despinchar el disco del PCH y conectarlo a un PC para llenarlo?

A mi me ha pasado lo de media hora 8Gb pero sabes con que?, con el Windows Vista , y no solo con el PopCorn si no con otros dispositivos USB o mismamente pasar de un DVD al HDD. Se que se corrige tocando algo del registro de windows vista, pero ni me molesté... con XP se copia a toda leche, igual que de USB al aparato, por red o como quieras.
El HDD del PopCorn también se puede "despinchar" como dices, jejeje. Los pasos serían: 1) apagar el aparato, 2) desenroscar con los dedos los cuatro tornillos superiores y 3)descoencatar el HDD para sacarlo. Cosa de 15 segundos, si te referías a si es extraible, no lo es... pero se quita en pocos segundos gracias a que los tornillos que lleva son de "dedo".

Ten en cuenta una cosa, y es que en cuanto a alguien no le va un archivo esparce la noticia por los foros y eso hace mucho ruido; no faltan los que buscan motivos y explicaciones y los que critican por criticar sin nisiquiera haberlo visto como ha sucedido en este hilo.
Yo te soy sincero ha habido 2 archivos que no he podido ver; 1 de ellos lo moví de carpeta en mi PC (era un streamig) y ya funcionó, no me preguntes por que. Y otro archivo era de un capitulo de Perdidos, iban todos menos ese... lo pasé por el MKVMerge sin tocarle nada y ya funcionó; no me ha fallado absolutmente nada más; a veces por Red, haciendo Streaming y rebobinando se queda como 15 o 20 segundos parado, que piensas que se ha colgado; pero si les das al INFO ves que la barra de tiempo sigue corriendo, esperas y vuelve la imagen/sonido enseguida.

Pequeños detalles tontos, todos los aparatos tienen sus cosas, pero lo que es tragar; este traga que da gusto que es lo que importa.