[ES/UK] Celda 211

Respuesta: [ES] Celda 211

Pues nada, esta para descargar. Hal, ¿me cuentas...? :disimulo
Hombre... yo no creo que sea motivo suficiente.

Es más, podría ser incluso que se grabase a 25fps y no a 24fps, con lo que la mejor manera del mundo mundial de respetar lo grabado en un Blu-ray, sería precisamente en un 1080@50i, por lo que salvo que la imagen esté entrelazada, mal comprimida o alguna otra cosa, no veo motivo de alarma.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Siendo 1080i50 me preocupan más los 25fps que el tema del entrelazado. El problema es que no sabemos con certeza si se rodó a 24 ó a 25, pero teniendo en cuenta que usaron cámaras profesionales apostaría a que se hizo a 24. Rodar a 25 es más propio de cámaras semiprofesionales en países PAL.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

No lo has entendido.

En este caso el desentrelazador no interviene, ya que lo único que hace es mostrar dos fotogramas que son iguales. No hay nada que desentrelazar. De hecho es la misma situación que teníamos con un DVD PAL. Ya digo, siempre que la pantalla lo interprete correctamente (yo aún no me he encontrado una que lo haga mal, pero seguro que haberlas, haylas).
Desde que la señal está entrelazada, en algún momento esos dos fotogramas no iguales tendrán que ser desentrelazados, ya sea por el reproductor, ya sea por el display. Porque si no aparecería en la pantalla algo así:

image010.jpg


No?
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Eso pasaría con señales 1080i25 ó 1080i30 en las que la pantalla tendría que inventarse líneas para mantener la señal progresiva con 25 ó 30 cuadros por segundo respectivamente.

En las señales 1080i50 ó 1080i60 es distinto. En el caso concreto de 1080i50 se trata de una imagen 1080p25 donde cada cuadro de la señal entrelazada se combina con el siguiente para generar la imagen progresiva completa. Es decir, el primer cuadro tiene información de las líneas impares mientras que el segundo cuadro tiene la información de las líneas pares de la misma imagen, así que la tele las combina en un mismo cuadro a la hora de mostrarlas en el TV y ya tenemos la señal progresiva original a 25fps sin ese efecto tan molesto que es el combing o efecto peine.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

eso pasa cuando hay pulldown 3:2, no?
si es un 2:2 no hay nada de eso
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Hola...bueno, la verdad es que yo también me estoy empezando a marear un poquito. :juas

Si ánimo de polemizar, opino que es Deimos el que ha dado en el clavo..

El Pulldow 3.2 es para pasar a NTSC material basado en película 24Hz.

En el caso del 1080/50i, sólo es entrelazado cuando el contenido es emitido/retransmitido, no grabado. Así que al tratarse de una película en BD 1080/50i el problema no está en el desentrelazado, puesto que no hay nada que desentrelaza. Se trata de material nativo en "progresivo" 25p. El problema (como dice Deimos) está en la tasa de fotogramas por segundo a la que ha sido grabada la película. Si es a 25p, no hay problema; pero si originariamente ha sido filmada a 24 Hz, entonces esto es una chapuza...Creo :fiu

Salu2
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Joer vaya cacao tenemos :D

No hay que confundir los Herzios con los frames. La notación anglosajona indica 1080i60 o 1080i50 implicando que es 1080i a 60 Hz o 1080i a 50 Hz respectivamente. En cambio la notación europea se refiere a 1080i/25 o 1080i/30 indicando esos dos mismos conceptos que la americana, pero en este caso se refieren a los frames. Es decir, son lo mismo.

Dicho esto, aclarar que una señal 1080i60 (hz) se compondrá de dos imágenes no iguales entrelazadas de la mitad de líneas de resolución cada una, que al ser combinadas en el display darán lugar a una imagen entera de 1080 líneas a 30 frames. Lo mismo para 1080i50 (hz), que dará una imagen 1080p a 25 frames.

Y dicho esto, vuelvo a repetir lo que he dicho en la página anterior: todavía no conozco un desentrelazador que no introduzca blur y artefactos en la imagen. Otra cosa es que por ser 1080 líneas se va a ver también bien seguro, es alta definición, pero sinceramente esto me parece una chapuza, y una señal evidente de querer ahorrar dinero y esfuerzo.

Por cierto, Celda 211 se rodó con la Red One, cámara nada sospechosa de ser barata, así que es más que evidente que se trata de un máster HD para televisión. Así que pediría a la compañía que ha editado esto que tuviera un poco de compasión con el consumidor, y que no nos cuele la emisión televisiva en el bluray teniendo a su disposición un máster 4K a 24 fps. Que tiene pelotas la cosa dicho sea de paso.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Ok, entonces que yo sepa, solo tenemos la pega de que la película vaya a un ¿4%? más rápida de lo normal. Vamos, lo mismito que ocurría con el 99% de los DVD's.

Notarse, no se nota. Pero lo suyo es editar a 24fps si se ha grabado así, ahí no hay duda posible.

Dr. Fu-Manchú, veo que sí que lo tienes claro, así que compartirás conmigo que al ser un "pulldown 2:2", no hay desentrelazado de por medio y por tanto la calidad de imagen no se va a ver afectada.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Pfff, ahora que ya se ha confirmado, sacar un BD 1080i50 de una peli rodada en 4K a 24fps es una cutrada importante.
Ahora bien, si ese es el único problema con la calidad de vídeo habrá que decidir si nos importa verla a la misma velocidad de un DVD PAL, esto es, un 4% más rápido que el original como ya apunta Deimos.

Yo por de pronto aguanto a ver qué sale en otros países dado que esta peli tiene los derechos vendidos en medio mundo. O si más adelante se queda a precio de derribo la española, pues quizá. No tengo prisa por pillar una edición que no se la han currado convenientemente y menos a 25-30 euros.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Ok, entonces que yo sepa, solo tenemos la pega de que la película vaya a un ¿4%? más rápida de lo normal. Vamos, lo mismito que ocurría con el 99% de los DVD's.

Notarse, no se nota. Pero lo suyo es editar a 24fps si se ha grabado así, ahí no hay duda posible.

Dr. Fu-Manchú, veo que sí que lo tienes claro, así que compartirás conmigo que al ser un "pulldown 2:2", no hay desentrelazado de por medio y por tanto la calidad de imagen no se va a ver afectada.
Amos a ver si nos entendemos. En un stream 1080i hay 2 campos, siempre, por definición. Es vídeo entrelazado como así su nombre indica. Y una cosa que está entrelazada hay que desentrelazarla, porque los lcd's y plasmas tienen que representar siempre en última instancia imágenes progresivas, no pueden hacer otra cosa. Por tanto, todo lcd y plasma que existe lleva integrado un desentrelazador. Y el proceso se realiza siempre.

Dicho esto, creo que te refieres a que si la fuente es vídeo progresivo, y se convierte a entrelazado, los campos al no haber sido tomados en diferentes instantes de tiempo, son puros y en principio deberían encajar en la imagen final bien.

Y yo te respondo a eso que depende. Depende de la calidad con que se haga el proceso, depende de la televisión que tengas (o el procesador) o con lo que se haga. Algunas lo hacen bien y otras lo hacen peor. Los desentrelazadores utilizan algoritmos de interpolación que no tienen por qué saber que el origen de la señal que están tratando, y no tienen por qué saber que es lo que puede encajar al milímetro, no funcionan así.

Al principio de la conversación dijiste esto:

Salvo que el dispositivo de visualización interprete incorrectamente la imagen, 1080i y 1080p conteniendo un stream a 25fps se ven IDÉNTICOS.
Y yo siguiendo con el párrafo anterior te digo que no es así. Al desentrelazar siempre se pierde respecto a lo otro. Otra cosa es que el dispositivo que se esté usando sea de la mejor calidad y se note poco o nada al ojo inexperto. En cambio hay muchas que fallan miserablemente en ello, aún a día de hoy. Puedo poner muchos ejemplos ilustrativos sobre esto, sólo hay que ver las retrasmisiones de deportes en HD, en cuanto hay mucho movimiento empieza a aparecer un blur acojonante. Depende del equipamiento en definitiva, pero va a ser siempre inferior la señal entrelazada.


Y volviendo con la Celda, el que no tenga una tele reciente se va a comer un judder de puta madre, eso lo digo desde ya.

Y dicho toooodo esto (otra vez), digo que tampoco el BD se va a ver mal, seria una estupidez decir que se verá mal; porque es alta definición a pesar de ser vídeo entrelazado, seguro que tenéis más de un documental o serie en bluray a 1080i, y no se ven nada mal a que no... por tanto tampoco que sirva esto necesariamente para retraeros de su compra. PERO, que sepáis que la chapuza está ahí, y si vuestra tele no puede manejar bien el judder, ni me plantearía comprarla. (La mía sin ir más lejos).

La única que recuerdo como esta fue la de Filmax con Underworld (y creo que hicieron lo mismo con alguna otra), tiene delito que se vuelvan a cometer los mismos errores que al principio, y más aún teniendo el master 4K aquí mismito en España, no os teníais que ir a ningún sitio!.
 
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Respuesta: [ES] Celda 211

En un stream 1080i hay 2 campos, siempre, por definición. Es vídeo entrelazado como así su nombre indica. Y una cosa que está entrelazada hay que desentrelazarla, porque los lcd's y plasmas tienen que representar siempre en última instancia imágenes progresivas, no pueden hacer otra cosa. Por tanto, todo lcd y plasma que existe lleva integrado un desentrelazador. Y el proceso se realiza siempre.
No estoy de acuerdo. El desentrelazado implica pasar 50i a 25p QUITANDO campos (pares o impares) y que dependiendo del método puede quedar más o menos apañado, pero en el fondo estás cepillándote la mitad de la resolución real del original.

creo que te refieres a que si la fuente es vídeo progresivo, y se convierte a entrelazado, los campos al no haber sido tomados en diferentes instantes de tiempo, son puros y en principio deberían encajar en la imagen final bien.
Exacto. Es lo que hemos vivido toda la vida con los DVD's PAL a 50i.

Y yo te respondo a eso que depende. Depende de la calidad con que se haga el proceso, depende de la televisión que tengas (o el procesador) o con lo que se haga. Algunas lo hacen bien y otras lo hacen peor. Los desentrelazadores utilizan algoritmos de interpolación que no tienen por qué saber que el origen de la señal que están tratando, y no tienen por qué saber que es lo que puede encajar al milímetro, no funcionan así.
Así es, pero en la práctica lo RARO es que el dispositivo de visualización haga "BOB" (desentrelazar) en lugar de "WEAVE" (no desentrelazar).

hay muchas que fallan miserablemente en ello, aún a día de hoy. Puedo poner muchos ejemplos ilustrativos sobre esto, sólo hay que ver las retrasmisiones de deportes en HD, en cuanto hay mucho movimiento empieza a aparecer un blur acojonante. Depende del equipamiento en definitiva, pero va a ser siempre inferior la señal entrelazada.
Las retransmisiones deportivas son ENTRELAZADAS. Aquí estamos hablando de imagen PROGRESIVA metida en un stream 50i y precisamente exenta de ese tipo de problemas.

Y volviendo con la Celda, el que no tenga una tele reciente se va a comer un judder de puta madre, eso lo digo desde ya.
¿Por qué? A falta de confirmación, eso solo ocurriría si no hubiesen acelerado el material. De hecho hay más TV's compatibles con 50i que con 24p.

El principal problema de Celda 211 es que se ha grabado a una obturación de 1/24, por lo que tiene un blur vidiero horrible.

Lo que vengo a decir, es que si yo ahora grabo un material a 1080@24p y hago dos Blu-ray, uno a 1080@24p y otro 1080@50i y saco un frame de ambos y lo comparo, no veréis ni un pixel diferente, ni menos nitidez en uno que en otro, ni nada de nada.

Que no se debe hacer así, ¡por supuesto! Pero mientras no la hayan cagado en la codificación o le hayan metido algún filtro raro, el resultado va a ser el mismo salvo que tengas la poca fortuna de que tu dispositivo de visualización se haga la picha un lío.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

No me entero. La película está grabada a 24, ¿no sería mejor entonces a esa tasa de frames, independientemente del procesado bueno o malo que le pongan? Desde el punto de vista del movimiento, claro. En estos temas soy muy ignorante...

Por cierto, he echado un vistazo a la versión en DVD y se ve borroso en cuanto hay movimiento, como si tuviera blur motion... ¿Es posible que la versión Blu-Ray tenga el mismo problema y que sea debido a la chapuza de la tasa de frames?

Y, por último, si el material original está en 24, ¿por qué editar la película en 25? ¿Es más barato o es que son directamente tontos? ¿Puede beneficiar en algo a la editora?
 
Respuesta: [ES] Celda 211

yo estoy con deimos,

sé que es difícil de entender pero se puede meter una imagen progresiva de 25fps dentro de un stream 50i y ello no tiene porque resultar negativo per se. De hecho la BBC para su canal HD y posteriores ediciones en BD (de docus por ejemplo) es el método que sigue en algunos casos. Todo su material es 1080 50i pero ni el BD ni mi proyector tiene que hacer ningún proceso extra para mostrar una imagen progresiva esplendorosa.

Aunque claro aquí tenemos el problema de que dicen que rodaron a 24p...
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Acabo de ver un rip de la versión HD y también tiene ese molesto "blur motion". Insisto, ¿puede ser esto producto de la diferencia en la tasa de frames?
 
Respuesta: [ES] Celda 211

No os quejéis, es bueno para nosotros que las películas salgan así...

salir-compras-ahorrar-dinero.jpg
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Acabo de ver un rip de la versión HD y también tiene ese molesto "blur motion". Insisto, ¿puede ser esto producto de la diferencia en la tasa de frames?
Lo he mencionado más arriba: La película se grabó con una obturación de 1/24, en lugar del 1/48 o más que se suele utilizar en cine, con lo cual el motion blur es asquerosamente exagerado.

Mas o menos lo mismo que hicieron con Public Enemies de Michael Mann o gran cantidad de planos en 2012 de Emmerich (mientras que curiosamente los CGI están hechos a 1/48). Y lo mismo que ocurre en el 99% de series de ficción que se realizan en éste país.

¿El motivo? No lo sé. Está claro que a 1/24 tienes más luz que a 1/48, pero como recurso estilístico me parece sencillamente horrible. Eso si, espero que no sea por los mismas razones que he encontrado en dos casos muy cercanos: puro y simple desconocimiento. :mutriste
 
Respuesta: [ES] Celda 211

No estoy de acuerdo. El desentrelazado implica pasar 50i a 25p QUITANDO campos (pares o impares) y que dependiendo del método puede quedar más o menos apañado, pero en el fondo estás cepillándote la mitad de la resolución real del original.
Te refieres al desentrelazado Bob, el desentralazado Weave no hace eso.

Así es, pero en la práctica lo RARO es que el dispositivo de visualización haga "BOB" (desentrelazar) en lugar de "WEAVE" (no desentrelazar).
Vamos a intentar hablar con propiedad porque sino la gente que está leyendo esto se va a volver loca, Weave es un tipo de desentrelazado, otra cosa es que no haga nada como tu dices, que se limite a combinar las líneas.

Ahora. Qué te garantiza a tí que el dispositivo haga Weave en vez de Bob. Seguramente aquí dispondréis de equipos de los buenos, que procesen la imagen de puta madre, no tendréis problema alguno; pero qué te garantiza a tí que uno de estos LCDs que vienen ofertando los grandes fabricantes a 600 euros con circuitería barata, y que los tiene todo dios, reconozca correctamente que la fuente es film y no otra cosa. Y más en una película con un motion blur tan bestia como esta, que es precisamente lo que vuelve locos a los procesadores.

Salta el Bob y zas! a tomar viento la mitad de resolución. Ahí es donde veo yo el problema de haber hecho esto.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Deimos te está diciendo que no hay problema en meter vídeo progresivo dentro de un stream 1080i.

Si éste vídeo viene bien señalizado el dispositivo de visualización no hará el proceso de desentrelazado. De verdad que se viene haciendo desde hace tiempo y no hay mayor problema.

Lo más probable sea lo que dice de nuevo Deimos, la velocidad de obturación inadecuada genera efectos de lo más extraños algo evidente en el BD de Public enemies que a pesar de ser un BD a 24p el vídeo tiene un efecto blur porque es así como le dio la gana al señor Mann y a su operador de Foto.
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Hola. Disculpad que interrumpa tan interesante debate, pero es que tengo una duda sobre todo lo que estásis comentando acerca de la obturación de la cámara que no me acaba de cuadrar con la información que yo tengo.

En otro foro, un técnico de cine comentó que para evitar el judder inherente al contenido 24p existen metodos como la obturación de la cámara que, precisamente, se aplican para evitar el judder típico en movimientos de cámara laterales y panorámicas. Cómo es lógico, al evitar el judder con la obturación de la cámara, también se introducirá algún que otro artefacto como el Blur, que no es otra cosa que el desenfoque producido por la obturación de la cámara para evitar la trepidación.

Éste técnico también comentó que sí se pasaban con la obturación de la cámara también se modificaba la textura fílmica de la película (look cine), dando como resultado una imagen con una textura más cercana al look "video". Todo esto lo comento en una charla acerca de los interpoladores de imagen y los efectos que producian en las imagenes. Así como también reconoció que en la película "Salvador" en una escena del rodaje se pasaron con la obturación de la cámara para evitar la trepidación y los resultados fueron un poco lamentables.

Yo creo que estas técnicas son buenas sí se aplican de forma apropiada. Sólo hay que ver el principio de "Poseidón". Es lamentable la trepidación que hay en las escena inicial, cuando podría haberse evitado aplicando técnicas como la obturación de la cámara, aunque ello implique cierto desenfoque en el movimiento.

Salu2
 
Respuesta: [ES] Celda 211

Acabo de ver un rip de la versión HD y también tiene ese molesto "blur motion". Insisto, ¿puede ser esto producto de la diferencia en la tasa de frames?
Lo he mencionado más arriba: La película se grabó con una obturación de 1/24, en lugar del 1/48 o más que se suele utilizar en cine, con lo cual el motion blur es asquerosamente exagerado.

Perdona, es que en estos temas tan técnicos me pierdo. :juas El caso es que, independientemente de la tasa de frames, la calidad de imagen va a ser tirando a mala. Pues qué bien.
 
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