Israel ataca Gaza

Seaker

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Me sorprende que todavía no hayamos abierto un hilo sobre este conflicto que actualmente se esta llevando a cabo en la región de Gaza.

Lo primero que me llama la atención es la desinformación que existe sobre este conflicto. Viendo las noticias, las declaraciones que se recogen y las opiniones de los grandes lideres, parece que los medios españoles solo entienden una postura con respecto a este conflicto, estar a favor del pobre pueblo Palestino que esta siendo vilmente atacado por el Estado Genocida de Israel. Y claro, la gran mayoría de los españoles toman esta postura como propia sin tener demasiado claro lo que ocurre y lo que en realidad esta pasando. Pero lamentablemente, estamos en una tierra donde defender según que posturas es lo único valido que existe y ya sabemos lo que pasa con todo aquel que tenga observaciones que hacer a esa postura, ampliar la información o intentar comprender lo que hacen también los malos.

Hay varias cosas que me hacen comprender en este caso los movimientos y decisiones tomadas por el Estado de Israel en contra de la franja de Gaza controlada por el movimiento terrorista Hamas. Algunos aducen que estos han sido elegidos democráticamente por esa población, ahora bien, si son terroristas son terroristas. No son santos ni me producen la menor simpatía. Podemos hablar de la respuesta excesiva del Estado de Israel, pero si en algo se puede basar la supervivencia del Estado de Israel en una tierra hostil es la de dar respuestas firmes y concretas cuando se ven atacados. ¿Respuesta excesiva? Es una Guerra por el amor de Dios. Si Israel tiene más poderío militar y al ejército y los servicios secretos mejor formados del mundo (si quieren vivir ha de ser así) que se lo hubiera pensado Hamas antes de tocarles las narices. Por lo tanto por muy caseros que sean esos cohetes, seguramente si fueramos israelies no nos gustaría que desde el pueblo al otro lado de la frontera lanzasen uno y te cayese a cinco metros mientras vas a sacar al perro. Poneros en esa situación.

Podemos hablar del número de victimas palestinas, ahora bien, si algunas las podemos poner como accidentes imperdonables o daños colaterales, creo que estos datos acerca de los daños que esta provocando Israel se ven muy hinchados por el uso de escudos humanos por parte de Hamas y otras organizaciones. Es un dato a tener en cuenta y que los medios no recogen. Claro que tampoco hay muchos periodistas en Gaza, pero aún así y sin tener conocimiento de lo que ocurre me parece manipulador atribuir a errores de los ataques israelíes las muertes que en estos momentos se estan produciendo en la región de Gaza.

Creo que es una situación muy complicada y no podemos analizarla desde la ignorancia que existe en gran parte de la población española y estando a cinco mil kilometros de distancia. Es algo mucho más complejo que la simplificación que veo en las opiniones de las personas y la visión de los medios. Hay que explicar todo y tener una visión global para así tener una opinión válida.

Desde un partido político me acaban de mandar un mail para que vaya a una manifestación que va a haber en Madrid. Si bien lo preferible es que hubiese paz la situación que se da en esa tierra no la arregla ni la madre que lo parió. Y yo no voy ir.

Por último como ciudadano occidental, creo que tenemos más cosas en común con Israel que con el pueblo árabe. Entiendo que desgraciadamente Israel tenga que actuar así para defenderse de los ataques de una organización terrorista. De todas maneras lo que es Gaza en si es un despropósito. Es una franja pequeñísima de tierra donde se hacinan millón y medio de personas. No existe agua ni cultivos para alimentarlos y esta situación beneficia que la única salida que vean los jóvenes es apuntarse a movimientos como HAMAS.

Como una vez dijo la antigua primera ministra israelí, la señora Nair, el problema palestino israelí no terminará hasta que los Palestinos quieran tanto a sus hijos como odian a su enemigo.

En fin, es mi opinión, me gustaría si se abre debate es que este sea lo más pacífico posible y se respeten las distintas opiniones. Quiero tranquilidad y ver distintas opiniones para charlar tranquilamente sobre las cosas que rodean este conflicto.
 
La reacción tomada por Israel es TREMENDAMENTE desproporcionada comparada con la amenaza que les supone Hamás.
El otro día vi una viñeta del mejor, El Roto, tremendamente lúcida: se veía un avión israelí soltando bombas, y arriba se podía leer "Somos víctimas de los que matamos".

¿Cómo un pueblo masacrado durante tantos años puede ser ahora el que aplasta de una manera tan bárbara? Es una injusticia y una barbaridad lo que está perpetrando el estado israelí en Gaza.
 
seaker, iba a contestarte.... pero a falta de leerlo otra vez estoy bastante de acuerdo con lo que dices

varias cosas:

- entiendo la inicial respuesta israelí tras los continuos lanzamientos de kassam en gran parte del sur del pais (no solo Palestina es un enjambre pequeñisino, Israel tambien)

- a mi lo que me parece es una reacción desproporcionadisima y lamentable :notok

- el tema de los escudos humanos es cada dia mas claro, Hamas podria actuar desde sitios despoblados (hasta en la Franja los hay, y si no mirad un mapa...) pero creo que actua asi a proposito.... esto no significa justificar al sionismo militante sino repartir responsabilidades

- los paises arabes el mismo dia de la proclamación de Israel atacaron en tromba al pais, asi que no sé que esperaban sino la continua posición a la defensiva sionista.. e incluso la defensa previa

- mucho rollo, bocazas y mucho antioccidentalismo, pero la unica región que ayuda de verdad al PUEBLO palestino es la UE... cuando algunos paises arabes nadan en dinero.. po rno hablar de las masas teledirigidas que nunca apuntan a otros problemas salvo que haya occidentales o judios de por medio
 
Pero VMM para mí esto es una Guerra y como he completado, antes de tocar las narices a un país como Israel los terroristas de Hamás podrían habérselo pensado antes. Es igual que cuando el tío este que preside Georgia tuvo la "brillante" idea de atacar Osetia del Sur. No podemos tocar las narices a la bestia y después quejarnos si cuando nos muerde nos arranca la cabeza. ¿Desproporcionada? No lo se, Hamás ha iniciado una Guerra e Israel ha respondido con sus posibilidades. Pienso que en ese escenario, Israel no tiene otra salida que no mostrar un apice de debilidad. Cerca tiene a Irán o a Siria y aunque pueda con los dos a mi modo de ver, tampoco pueden fomentar que se les ocurra hacer alguna locura. Y la única manera es esa, mostrando siempre los dientes, no dejando el menor resquicio. Si nos atacan, atacamos. En esa tierra no queda otra. No existe posibilidad de ir de la mano con Alianzas de Civilizaciones. Es otro mundo, otra historia.
 
Para nada es una guerra. Una guerra se establece cuando las represalías que se toman son proporcionales a la amenaza que se está sufriendo; y una guerra, no te olvides, es un conflicto bélico entre dos países. Aquí no hay tal cosa, sólo un pueblo con uno de los ejércitos más poderosos del mundo aplastando a otro (que para colmo, están ocupando un territorio que les pertenece).
Por no hablar de los ataques a escuelas con la bandera de Naciones Unidas...

Y Obama, "la gran esperanza negra", lavándose las manos.
 
De acuerdo con las cosas que dices Sikander, a excepción de lo que he apuntado de que es desproporcionada según el contexto desde el que lo mires. Esto como digo es una especie de Guerra y no he visto nunca que los combatientes se adapten a la fuerza del enemigo. Unos tienen unas fuerzas y unas posibilidades y otros otra.

Los palestinos árabes son unos apestados dentro del mundo musulmán y aunque algunos países árabes manden dinero a Palestina este no se dedica a mantener a los millones de Palestinos que viven de la ayuda internacional en campos de concentración de Siria, Libano y Jordania, sino para financiar movimientos como Hamás que toquen las narices al enemigo sionista. Pero claro, Palestina depende de la UE. No hay más que ver el regalo que hoy le ha hecho Zapatero a Abbas.

Ojo no digo que Israel o los judios sean víctimas de los palestinos, no me confudáis, solo digo que en su contexto entiendo su respuesta y quiero mantener una opinión desde una visión más amplia de lo que ocurre, no reducir a que los palestinos son los buenos y los israelies el demonio. Si hay tenemos constantemente a gente picando por un lado y por otro la cosa no se arreglará jamás.

Después puedo decir cosas de los judios y de por qué EEUU los apoya entre otras cosas (¿quién controla la opinión de las masas de los EEUU? ¿quién controla los grandes medios?)... No es que Israel no sea nadie sin EEUU, sino casi al revés, cambiando Israel por el término pueblo judio.
 
VMM eso es en un mundo normal. En Oriente Próximo no puedes mostrar debilidad ni adaptarte a las circunstancias. Si te tocan las narices o los matas o te matan. Así que si Israel no quiere problemas mayores no tiene otra que responder con fuerza y firmeza ante las provocaciones.
 
por otro lado asi acaban los arabes que quieren la paz con Israel, asesinados por sus compatriotas:

http://www.youtube.com/watch?v=0hsY6DHvod0

por esa avenida he pasado yo.
 
Hay muchos palestinos que quieren llegar a un escenario de paz con Israel. Eso pocas veces se dice.
 
A mi me parece terrible y desproporcionado, es como si lanzásemos unas bombas a unas ikastolas por si hay etarras, y nos cargamos a 800 personas (entre ellas niños e inocentes, daños colaterales). Inaceptable

Es un ejercito aplastando al un pueblo. Un amigo ha vuelto de allí y no es indignación lo que siente, sino pérdida de fe en la raza humana. Imagina el 11M de aqui, pero cada día, eso es lo que está pasando. Es un puñetero crimen masivo...

Están replicando lo que les hicieron a los judíos hace 60 años

Ahora está diciendo el embajador de Israel en España que quieren vivir en paz con los palestinos, y cuando le preguntan sobre la convención de Ginebra dice que en Yugoslavia también murieron inocentes :doh asi se justifica, si señor. Además comenta que está justificado acabar con el escudo humano!! Que grandísimo hijo de Jerusalen, si atacaron dos escuelas de la ONU esta semana, claro...

Israel tiene la fuerza de comandos y espionaje más experta del mundo, puede perfectamente atacar a los núcleos terroristas uno a uno

Edito: Por ejemplo, para eliminar a un terrorista de Hamás (1 de enero) de cargaron además a 14 miembros de su familia. Es un 6% de acierto
 
Ayer, en su programa de radio, Carlos Herrera explicó algunos hechos (no opiniones) que aclaran un poco la situación.

a) Israel se retiró por completo de Gaza en 2005 con la condición de que el Movimiento de Resistencia Islámica (Hamás) dejara en paz a las poblaciones judías que rodean la franja.

b) Desde entonces, la organización terrorista ha lanzado 6344 misiles/cohetes de mayor o menor potencia sobre dichas poblaciones.

c) Israel ha advertido durante los últimos seis meses a Hamás de las consecuencias para los palestinos que acarrearía el seguir lanzando sus ataques sobre suelo israelí en el periodo de tregua que estaba en vigor.

d) Cuando se produjo el ataque de Israel, el primero en señalar como culpable a los terroristas de Hamás fue el presidente de la Autoridad Palestina Mahmud Abbas.

e) Israel ataca los puntos desde los que se lanzan los misiles contra su territorio. Hamás utiliza cada vez más mezquitas, escuelas y centros públicos para ello, porque sabe que las bombas judías causarán en estos puntos víctimas civiles, y eso es una formidable arma de propaganda para su organización.

f) Golda Meir ya explicó la postura de Israel sobre este tema hace décadas: "Sabemos que los árabes quieren que desaparezcamos del mapa; permítannos, al menos, que no contribuyamos a ello".
 
Me parece perfecto que acaben con los terroristas de Hamás si estos les atacan, pero no que lo hagan con los civiles, no es necesario. No hay que matar votantes para acabar con un partido.

Este amigo que comento ha servido de escudo humano para los israelies, ya que entraron en la casa, montaron el chiringo y les obligaron a estar en las ventanas para que Hamás no bombardearan el edificio.

e) Israel ataca los puntos desde los que se lanzan los misiles contra su territorio. Hamás utiliza cada vez más mezquitas, escuelas y centros públicos para ello, porque sabe que las bombas judías causarán en estos puntos víctimas civiles, y eso es una formidable arma de propaganda para su organización.

Es completamente inaceptable que se bombardee un colegio o un centro público lleno de niños y civiles
 
Tozzi dijo:
es como si lanzásemos unas bombas a unas ikastolas por si hay etarras

mmm, ¿los etarras disparan cohetes dia si, dia también contra Cantabria y La Rioja obligando a su población a acudir continuamente a refugios en el subsuelo?

Tozzi dijo:
Están replicando lo que les hicieron a los judíos hace 60 años

las comparaciones son odiosas y eso es un lugar comun muy desafortunadamente usado
 
landloss.jpg


Estaría interesante un hilo en el que pudiéramos debatir sobre este nuevo conflicto tratando el tema desde la raíz, remontandonos a la creación del estado de Israel.

Y sí, Hamas son una organización terrorista y jamás defenderé sus posiciones. Pero si justificamos los ataques de Israel por lo que hace Hamas con los misiles, vamos a ver por qué Hamas está lanzando esos misiles.
 
¿qué tenia de malo el plan original? (2º mapa)

habia suficientes judios en la zona como para que fuese justo... los que no lo aceptaron fueron los arabes

y toda la parte blanca de abajo (el Negev) era un desierto yermo que nadie usaba

por otro lado el cuarto mapa no lo acepta casi nadie en la comunidad internacional y de hecho muchos israelies lo cuestionan.... ¿pero acaso los palestinos se conformarian con una retirada judia de Cisjordania cuando Hamas en sus propios estatutos no acepta la existencia misma de Israel?
 
Leonardi dijo:
Ayer, en su programa de radio, Carlos Herrera explicó algunos hechos (no opiniones) que aclaran un poco la situación.

a) Israel se retiró por completo de Gaza en 2005 con la condición de que el Movimiento de Resistencia Islámica (Hamás) dejara en paz a las poblaciones judías que rodean la franja.

b) Desde entonces, la organización terrorista ha lanzado 6344 misiles/cohetes de mayor o menor potencia sobre dichas poblaciones.

i]

Habrá que poner más hechos sobre la mesa:

¿ Cuántos judios han muerto como producto de esos ataques?

¿ Quién fimanció a Hamas para minimizar el peso de al fatah?

Retirarse sí pero y ¿ el bloqueo?

No quiero defender a los Palestinos tienen muchos problemas internos sin duda: corrupción, desgobierno, fundamentalismo... Pero es Israel como estado más desarrollado el que debería de poner más cordura, tiene más poder y por ello tiene mayor responsabilidad. La respuesta que esta dando está fuera de cualquier principio de proporcionalidad, alimenta el odio, es caldo de cultivo para el radicalismo, la opinión pública mundial está cada vez más a favor de los Palestinos...
 
Pero sikander, es que cosas como "bueno, eso era un desierto que nadie usaba" no justifican tampoco la adquisición del terreno...

Yo tampoco me quiero meter muy a fondo en el tema, porque no lo domino a conciencia. Simplemente veo muchos años viendo cómo actúa Israel y no puedo empatizar con ellos para justificar sus acciones. Tampoco lo hago con los palestinos, ojo. Pero jamás justificaría una política como la que lleva a cabo Israel.
 
sikander77 dijo:
Tozzi dijo:
es como si lanzásemos unas bombas a unas ikastolas por si hay etarras

mmm, ¿los etarras disparan cohetes dia si, dia también contra Cantabria y La Rioja obligando a su población a acudir continuamente a refugios en el subsuelo?

Tozzi dijo:
Están replicando lo que les hicieron a los judíos hace 60 años

las comparaciones son odiosas y eso es un lugar comun muy desafortunadamente usado

El fondo de la cuestión es que atacan a población civil, no a los terroristas. Estoy de acuerdo que si les atacan (no entro en el por qué) han de defenderse, pero no contra población civil

Es repugnante la cara del embajador hoy en la tele diciendo que la convención de ginebra les ampara para eliminar daños colaterales (niños) con tal de cargarse un terrorista. El bloqueo y esto no tiene razón de ser, y más en un pais ¿civilizado? como Israel

¿De verdad creen que cargándose 800 palestinos van a asustar a Hamás o no van a eliminar el odio que existe? Todo lo contrario
 
Yo veo algo curioso en esta ofensiva israelí: Por primera vez en muchos muchos años no se está hablando (demasiado) de buenos y malos sino que en más de un medio se empiezan a ponderar (que no justificar) las razones de Israel.
Yo creo que la ofensiva es a todas luces desproporcionada. Eso no creo que haya mucha gente que lo pueda discutir, salvo en Israel. Sin embargo ha quedado de manifiesto ante el Mundo que Hamás es una panda de desaprensivos descerebrados cuyo único objetivo es joder a Israel a costa de lo que sea. "Lo que sea" es sacrificar a sus propios hijos. Tampoco creo que nadie pueda negar a estas alturas que Hamás usa los hospitales, escuelas o barrios residenciales como polvorines y cuarteles.
Dicho todo esto, no alcanzo a ver cómo va a salir Israel de esta situación ya que cada palestino que muere es un clavo más en el ataúd en el que está la paz en esa zona desde hace ya un tiempo. Creo que tienen derecho a defenderse, pero no a costa de cualquier cosa.
Y desde luego, hace mucho tiempo ya que a Israel se la suda lo que opine el resto del mundo.

Es interesante (y descorazonador) repasar de vez en cuando todo lo que pasó tras la II Guerra Mundial, cuando se gestó el Estado de Israel. Que Europa ayuda a Palestina? Europa lo que tiene es un remordimiento salvaje por lo que hizo en aquella época. Cómo no los va a ayudar? :lee

Mis simpatías siempre han estado del lado palestino, pero actualmente los palestinos tienen dos losas encima: Hamás y la comunidad árabe internacional. (No cuento a Israel que no es una losa sino un martillo pilón)
 
Txus dijo:
Esto es lo que yo pienso. Ahora, apedreadme.
Txus, es en la religión islamista donde se practica la bonita costumbre de apredrear hasta la muerte a condenados por robar, o por ser homosexuales, o a las mujeres adúlteras...

Los españoles (y los israelitas) no utilizamos métodos tan humanitarios y avanzados. Puedes estar tranquilo.
 
Bueno, no sé que es peor, los israelitas matarían a todo mi barrio :mosqueo

Volviendo al tema, a ver si alguien me puede decir qué llevó a que después de la Segunda Guerra Mundial, se les concediera semejante terreno en tierra de otros. Y no me refiero a remordimientos ni nada. Porque menuda desfachatez, el amputarse un territorio, y encima creerse los amos del cotarro y putear hasta la saciedad a los habitantes que ahí había.

No defiendo ni defenderé "hamas" :L a terroristas, pero si ves que te quitan tus tierras, te ocupan tu casa, y encima te dejan sin los medios básicos para poder vivir, pues qué queréis que os diga. Debe joder mucho, y si encima tu religión no ayuda a ver las cosas con claridad, pues no me extraña que haya tanto terrorista en la zona.
 
Tozzi dijo:
El fondo de la cuestión es que atacan a población civil, no a los terroristas. Estoy de acuerdo que si les atacan (no entro en el por qué) han de defenderse, pero no contra población civil

Totalmente de acuerdo con eso, ergo me surge la siguiente pregunta:

¿Si desde antes que se desencadenara esta brutal y "ciega" contra ofensiva, Hamás se ha estado inchando a lanzar misiles desde azoteas de escuelas, hospitales, hogares y cualquier sitio que viniera bien en ese momento, que tendria que hacer Israel entonces? ¿Entrar por tierra y llamar a las puertas? ¿Abrir paraguas y soportar la lluvia indiscriminada de día si otro también de misiles en las calles? ¿Atacar a esos edificios de donde provienen los ataques? ¿No hacer nada?

¿Que ha propuesto la ONU para que tanto Hamás como Israel hayan mandado hacer gargaras a "tan respetable organismo"?


Un abrazo!
 
A mí todo esto me parece una vergonzosa pantomima del gobierno israelí, de Hamas y de la OLP, la autoridad palestina o como se llame ahora la otra facción.

Hamás juega, como todos los de su calaña, al "cuanto peor, mejor". Cuantas más barbaridades cometan contra los palestinos los israelíes, mejor para su crecimiento y consolidar su poder dentro de la Franja y de Cisjordania; por eso se dedican a provocar estas respuestas con sus ataques cansinos. Quizá hayan obtenido una respuesta más fuerte de la que esperaban, pero estoy convencido de que están MUY contentos, y que confían en reponerse de los daños que reciban como organización.

El gobierno israelí, COMO SIEMPRE, ha optado por realizar una operación aparatosa de "defensa" simplemente para tapar la INCREÍBLE crisis política que sufre y paliar su TREMENDA impopularidad. Ante la amenaza de perder unas elecciones a la vuelta de la esquina, nada mejor que una guerra para despistar. La prueba de que esto funciona es lo descolocado que ha quedado Netanyahu, el líder de la oposición. ¿Que su objetivo es destruir a Hamás? JA! Pararán en cuanto las encuestas les indiquen que la campaña ha dado suficientes réditos.

Mientras tanto, la Autoridad Palestina apenas puede disimular las ganas que tiene de que Israel destruya efectivamente a Hamás, mientras tampoco puede disimular la incomodidad que le causa tener que dar la impresión de que todo esto le parece muy mal.

En definitiva, a ninguna de las tres partes les importa una mierda la tragedia de los muertos y heridos y del sufrimiento de los civiles, más allá de lo que pueda afectar a su entorno personal. Pura hipocresía, puro cinismo.
 
embargo ha quedado de manifiesto ante el Mundo que Hamás es una panda de desaprensivos descerebrados cuyo único objetivo es joder a Israel a costa de lo que sea. "Lo que sea" es sacrificar a sus propios hijos. Tampoco creo que nadie pueda negar a estas alturas que Hamás usa los hospitales, escuelas o barrios residenciales como polvorines y cuarteles.

El problema es que Hamás no es Palestina, ni los palestinos.
La comparación puede ser desafortunada, pero es como si el Ejército español bombardeara los municipios donde ANV gobierna: Un disparate.
 
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