La ciencia en la religión

[Seaker]

Abro este debate milenario con unas palabras del jefe de la Iglesia Católica:

http://www.publico.es/espana/283416/papa/pide/ciencia/autosuficiente/sino/abierta/fe

Después de tantos siglos y siglos, después de la persecución que sufrió la ciencia cuando la iglesia aún era fuerte... Después del atraso que lleva el ser humano en muchos aspectos gracias a la Iglesia desde que a esta se le subió la fe a la cabeza... Después de todo eso... ¿Cómo es posible que en muchas escuelas estadounidenses se siga estudiando el Creacionismo? ¿Quieren demostrar que Darwin se equivocaba? ¿Qué volvemos al mono? ¿Cómo es posible que a nivel puramente académico se enseñe algo que solo es fruto de la fe y el espíritu y no de una investigación que arroja resultados que pueden ser comprobados empiricamente?

 

[Findor]

Respuesta: Ciencia y Religión

Hace poco leí un extracto del libro "Evolución: El mayor espectáculo sobre la tierra" de Richard Dawkins que es absolutamente genial. Una reseña del libro se puede encontrar aquí:

http://svnt-dracones.blogspot.com/2009/12/predicando-un-converso.html

Lo curioso es que este tipo es que escribió un estudio con un obispo de la universidad de Oxford donde este decía precisamente que la evolución es un hecho y una de las más grandes obras de dios...

Buscaré el texto que tengo a ver si lo encuentro, pero el principió sí que está:

Imagine que es usted un profesor de latín y de historia de Roma ansioso por transmitir su entusiasmo por el mundo antiguo -por las elegías de Ovidio y las odas de Horacio, la poderosa economía de la gramática latina tal y como se muestra en la oratoria de Cicerón, las sutilezas de estrategia en las guerras púnicas, el liderazgo de Julio César y los voluptuosos excesos de los últimos emperadores-. Es una gran empresa y lleva tiempo, concentración y dedicación. Aun así, usted descubre que está malgastando su tiempo continuamente y que su clase ve distraída su atención por un grupo de ignorantes vocingleros (como académico del latín, usted diría mejor ignorami) que, con apoyo político y especialmente económico, conspiran sin descanso para persuadir a sus desafortunados alumnos de que los romanos nunca existieron. Nunca hubo un Imperio Romano. El mundo entero comenzó a existir solo un poco antes de lo que alcanza la memoria viva. El español, el italiano, el francés, el portugués, el catalán, el occitano, el retrorromano: todas estas lenguas y sus dialectos aparecieron de forma espontánea e independiente, y nada deben a ningún antecedente como el latín. En lugar de dedicar toda su atención a la noble vocación de académico del mundo clásico y profesor, se ve obligado a dedicar su tiempo y esfuerzo en una denodada defensa de la proposición de que los romanos existieron alguna vez: una defensa contra una exhibición de prejuicio ignorante que le haría llorar si no estuviera tan ocupado luchando contra ella

Como dice el blog, la confusión (destrizz, al final ha salido el tema ) es cuando la gente usa la palabrá "teoría" como "suposición" sin entender que en ciencia, la palabra "teoría" es una explicación a un HECHO CONFIRMADO, es decir, la evolución existe y la teoría de darwin es una manera de explicarlo...

Añado, aquí hay varios artículos de Dawkins traducidos muy interesantes

 

[moshano]

Respuesta: Ciencia y Religión

El opio del pueblo, oiga. Es algo que me planteo muchas veces, qué sería de la humanidad sin todos esos siglos de lastre religioso (principalmente toda la Edad Media, 1000 años, casi nada ). Y que en el siglo XXI se siga manteniendo parte de esta mentalidad me resulta inconcebible. Afortunadamente creo que en 3 o 4 generaciones a la Iglesia le espera un varapalo brutal como no cambien la "hoja de ruta".

 

[Pequeño Flynn]

Respuesta: Ciencia y Religión

Sobre la evolución, tuvimos hace poco un debate parecido en off-topic, donde quedó claro que quien apoya el creacionismo son algunas corrientes evangélicas y no el catolicismo. Abriendo más el horizonte, el tema de ciencia y religión es interesantísimo. A ver si esta noche me da tiempo a escribir algo de mi visión sobre el tema.

Moshano, te lo digo desde el respeto, pero tu mensaje está lleno de tópicos. La Edad Media, tan vilipendiada, fueron diez siglos como bien dices. En diez siglos pasó de todo, y no precisamente como en Ágora. Los monasterios fueron los depositarios del saber antiguo; si no fuera por los monjes (y por los copistas árabes en el otro extremo), se habrían perdido muchísimos textos de la antigüedad clásica. Las universidades nacieron en el seno de la Iglesia y hubo teólogos-filósofos impresionantes, como San Agustín o Santo Tomás de Aquino.

La visión de la oscura Edad Media a causa de la religión está muy deformada. Es cierto que con la caída del Imperio Romano y la feudalización de Europa se perdió el esplendor de la Antigüedad, pero también desapareció la esclavitud y se fue formando una conciencia europea. Más que desde la Iglesia, las supersticiones estaban enraizadas en el pueblo, los predicadores ambulantes y las sectas religiosas; lo que viene denominándose "religiosidad popular".

Fue a partir del siglo XVI cuando Europa se recristianizó debido a la Reforma y la Contrarreforma. Hasta que el Concilio de Trento no fijó por escrito las formulaciones dogmáticas y morales que habían de regir la Iglesia, las costumbres, tanto del clero como de los laicos, eran mucho más laxas. Fue en la Edad Moderna cuando se instauró la Inquisición que todos conocemos (en la Edad Media hubo también algunos tribunales para juzgar a los cátaros, pero no tuvieron la magnitud que tendrían después), cuando Felipe II cerró el paso a libros y estudiantes para que no se contaminaran de luteranismo, cuando Europa se desangró en la guerra más cruel de su historia hasta el siglo XX, la Guerra de los Treinta Años. Y todo esto pasó desde el siglo XVI hasta el siglo XVIII, no antes.

La Edad Media es un mundo por descubrir, mucho más pagano y mágico -escapando al control de Roma- de lo que pudiera pensarse.

 

[Findor]

Respuesta: Ciencia y Religión

La iglesia católica actual tiene bastantes ejemplos anti-evolucionistas que no se ven sólo en los evangelistas, y el problema es que no es una tendencia a la baja sino probablemente al alza...

De hecho estos problemas que parecían sólo americanos están pasando en Inglaterra desde hace poco.

 

[Tiberiuz]

Respuesta: Ciencia y Religión

Los monasterios fueron los depositarios del saber antiguo; si no fuera por los monjes (y por los copistas árabes en el otro extremo), se habrían perdido muchísimos textos de la antigüedad clásica. Las universidades nacieron en el seno de la Iglesia y hubo teólogos-filósofos impresionantes, como San Agustín o Santo Tomás de Aquino.

Esa es la idea que han intentado hacernos tragar. La realidad es otra muy diferente. Los monasterios replicaron/guardaron muchas obras que, efectivamente, se habrian perdido... perdido quemadas por ellos claro. En las Universidade se enseñaba lo que ellos querían, no más. Cualquier otro saber se ha salvado "de milagro" y porque escapó a sus garras.

No olvidemos jamás que es gracias a esta religión que nuestra cultura es como es. ¿Podría haber sido "mejor", más culta? Es posible pero no nos dejaron decidir, lo hicieron ellos por nosotros.

 

[Pequeño Flynn]

Respuesta: Ciencia y Religión

Algo de material para el debate de la evolución. Fragmentos del libro Credo, de Hans Küng, teólogo católico (que ha tenido muchos roces con el Vaticano). Es extenso, pero creo que merece la pena:

Dios, hombre y mundo tienen que ser vistos hoy [...] a la luz de la evolución. Todavía en 1950, en la encíclica Humani Generis, Pío XII quería obligar a la Iglesia y a la teología a afirmar que la humanidad entera había salido de una priemra pareja humana, con el fin evidente de mantener la interpretación literal del relato bíblico del pecado original. Estado original perfecto-pecado-redención: ¿tres etapas históricas? Como si no hubiera que distinguir aquí también entre expresión lingüística, símbolos, formas de expresión y la cosa en sí. Como si el capítulo tercero del Génersis (el relato sobre la caída del hombre) no se refiriese, en lugar de una sola primera pareja de hombre, al hombre en general. Como si hubiese habido alguna vez un mundo sin instintos y sin muerte, sin devorar y sin ser devorado.

[...]La idea -que no se halla ni en la Biblia hebrea ni en el Nuevo Testamento, sino que fue propatada por el Padre de la Iglesia san Agustín- de un pecadooriginal hereditario transmitido mediante procreación sexual (por lo que deberían ser bautizados los recién nacidos) ya no se puede mantener, aunque sólo sea por el hecho de que nunca existió una pareja humana que pecase por toda la humanidad. El teólogo Karl Schmitz dice: "La teoría clásica de la redención es prisionera de una visión estática dle mundo en la que al principio todo era bueno y en la que el mal no llegó al mundo sino a través del hombre. Esa visión tradicional de la redención como reconciliación y rescate de las consecuencias de la caída de Adán es absurda para todo aquel que conozca el trasfondo evolutivo de la existencia humana en el mundo actual."

[...] Precisamente en lo relativo a los orígenes de la vida, la biología de las últimas décadas se ha apuntado tan sensacionales éxitos que hoy se puede afirmar que la teoría de la evolución de Darwin está fundamentada físicamente y comprobada experimentalmente. [...] Sea cual fuere la explicación que se de a la transición a la vida, esa transición se basa en una autoorganización de la materia, de la molécula. Pues ésa es en realidad la causa del "ascenso" de la evolución. [...] Tras estos últimos descubrimientos de la biofísica, a la vista de esa materia que se organiza a sí misma, no se ve por qué razón haría falta la intervención de un Dios creador.

[...] Se pone aquí de manifiesto la misma problemática que en la mecánica cuántica: falta de precisión, de nitidez, casualidad en los procesos aislados. Así, se echa de ver una curiosa ambivalencia: el proceso total de la evolución biológica está determinado, dirigido, por leyes, es necesario. Pero, sin embargo, muchas veces la evolución hacia formas más elevadas se ha hallado ante una encrucijada y muchas veces la naturaleza ha recorrido ambos caminos. Es decir: los sucesos aislados son indeterminados, "casuales" en la sucesión temporal.

[...] El biofísico alemán Manfred Eigen, también Premio Nobel, formuló la tesis contraria [a Monod], compartida hoy en gran medida por los biólogos, en su libro "El juego" (1975) que lleva el subtítulo "Las leyes naturales digigen el azar". O, como escribe Eigen en el prólogo de la edición alemana de Monod: "Por mucho que la forma individual deba su origen al azar, el proceso selectivo y evolutivo es una necesidad ineludible. Y no más. O sea, no una necesaria "propiedad vital", inherente, de la materia, que determinará finalmente el curso de la historia. Pero tampoco menos: no sólo azar". ¿Así que Dios juega a los dados? "Ciertamente", responde, enlazando con Eigen, el biólogo de Viena Rupert Riedl, "pero siguiendo sus reglas de juego. Y sólo la distancia que media entre ambos extremos nos da sentido y libertad al mismo tiempo." Entonces, continúa Riedl, como explicación de la evolución, de la "estrategia de la génesis" azar y necesidad, indeterminación y determinación, y hasta materialismo e idealismo son falsas alternativas."

 

[Pequeño Flynn]

Respuesta: Ciencia y Religión

Esa es la idea que han intentado hacernos tragar. La realidad es otra muy diferente. Los monasterios replicaron/guardaron muchas obras que, efectivamente, se habrian perdido... perdido quemadas por ellos claro. En las Universidade se enseñaba lo que ellos querían, no más. Cualquier otro saber se ha salvado "de milagro" y porque escapó a sus garras.

No olvidemos jamás que es gracias a esta religión que nuestra cultura es como es. ¿Podría haber sido "mejor", más culta? Es posible pero no nos dejaron decidir, lo hicieron ellos por nosotros.

Disiento. La caída del Imperio supuso una decadencia a todos los niveles. Se perdió la ciudad, el poder central y la transmisión cultural. Las invasiones germánicas fueron devastadoras para el mundo antiguo, que se transformó en algo distinto. Pero durante toda la Edad Media, Europa se sintió continuadora del Imperio (Carlomagno y el Papa estuvieron peleando dos siglos por ver quién era el emperador de la cristiandad) y los monasterios fueron los únicos refugios para los libros. El poder civil no tenía ningún interés en la cultura ni en la ciencia -para los nobles era un honor no saber leer ni escribir- y el estamento militar tampoco era muy dado a ello. No creo que podamos juzgar la cultura de hace mil años con los parámetros contemporáneos.

En la Edad Media todo era religión, no había una separación de ámbitos del saber como en nuestro mundo; por eso es normal que las universidades surgieran en el seno de la Iglesia. Y en Salamanca o París había unos debates intelectuales y morales impresionantes.

Y mira, poniéndote un ejemplo más reciente, quienes más se horrorizaron de las ideas de Copérnico y Galileo fueron los físicos, que veían como un tipo con un tubo lleno de lentes osaba poner en cuestión la física de Aristóteles. En más de una ocasión, el peso de este último fue mayor lastre para el avance científico que cualquier religión.

 

[Lorencho]

Respuesta: Ciencia y Religión

Que bien nos lo vamos a pasar aqui compañeros, hacia ya falta un hilo como este a ver quien se posiciona como ateo o creyente.

 

[Seaker]

Respuesta: Ciencia y Religión

Nos pasamos el día en un foro hablando de frikadas. ¿Cómo esperas encontrar creyentes? Si es un debate en el que nos vamos a dar la razón al fin y al cabo.

 

[Findor]

Respuesta: Ciencia y Religión

El problema de mucha parte de la iglesia actual es que quieren jugar a dos bandas, la ciencia y la religión deberían ser "excluyentes" y podrían serlo perfectamente si la iglesia no se metiera a dos bandas usando el oscurantismo cuando les interesa...

La ciencia no "cree" en dios porque no es demostrable, el problema es cuando la iglesia mete las narices en la ciencia cuando le da la gana para explicar lo que le interesa... A la iglesia no le interesa el conocimiento, le interesa el conocimiento que no le hace perder fieles, y muchos sectores de la iglesia promueven la ignorancia, sea consciente o inconscientemente.

El concepto de Diseño inteligente como demostración "por omisión" es un clásico de la parte científica de la iglesia.

 

[Seaker]

Respuesta: Ciencia y Religión

La iglesia en algún caso y en los últimos años ha sido una superviviente. El número de clientes y potenciales clientes baja escandalosamente y el cepillo ya no es lo que era. Entonces claro, en algunos casos tratan de adaptar muchas de las teorías científicas de los últimos años que van contra lo escrito en el libro sagrado. Y si no cabe en el libro lo hacen caber.

Pero eso no quita que muchos continuen en la Edad Media y estén escocidos porque a la mayoría de la gente le importa tres leches lo que digan.

 

[destrizz]

Respuesta: Ciencia y Religión



Espero que se hable de ciencia y no que fluya hacia un debate que si soy cristiano o soy de otra creencia.
Sobra decir que os respetéis, yo no soy tan dialogante cómo findor si veo el más mínimo atisbo de falta de respecto chapo el hilo.

 

[Findor]

Respuesta: Ciencia y Religión

Espero que se hable de ciencia y no que fluya hacia un debate que si soy cristiano o soy de otra creencia.
Sobra decir que os respetéis, yo no soy tan dialogante cómo findor si veo el más mínimo atisbo de falta de respecto chapo el hilo.

Gracias por la parte que me toca...

En general yo no soy anti-católico, digamos que soy agnóstico y con mentalidad científica así que estoy en contra, no solo de la religión en general (cualquiera, porque siguen promoviendo creencias en base a cosas completamente partidistas e interesadas), sino de cualquier otro ateo que "afirme científicamente" sin saber. Nunca esperaré que todo el mundo tenga conocimientos elevados, pero me molesta especialmente cuando la gente usa argumentos totalmente acientíficos como "si no puedes negarlo, existe"...

De hecho, en este caso, para mi el concepto "religión" de este hilo tiene que ver con todo menos con la religión, porque tampoco respeto a los pseudocientíficos tipo Friker que hablan de ciencia tan alegremente (de hecho para mi Friker es peor que el Papa, este último al menos tiene unas creencias personales que no se basan sólo en el dinero)

 

[Seaker]

Respuesta: La ciencia en la religión

Yo creo antes en la física y el conocimiento científico. Lo elevado me da igual. No voy a basar mi vida en unos dogmas o unas creencias, voy a disfrutar de los cachivaches que me permite la técnica y la ciencia.