¿Estamos a las puertas de un desastre climático?

wfogg

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Esto cae en la falacia: como se ha desarrollado una política incorrecta antes, ahora es peligroso confiar en que el cambio climático sea antropogénico.
Churras con merinas.
Efectivamente, eso pensé yo cuando trajiste las merinas, porque todavía no entiendo a qué venían las políticas de Zapatero cuando estábamos hablando de si el cambio climático es antropogénico o no.
 

wfogg

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Si esto es así veo que te molesta que a unos científicos se les llame negacionistas por negar algo pero no te cortas un pelo en llamar vendidos y manipuladores/falsificadores a los otros.

Imagino que tendrás pruebas de ello. Porque si no, ¿qué me impide a mí decir que a los científicos del otro bloque se les riega con dinero privado de las petroleras como para nadar en plan Gilito?
Me pides argumentos definitivos, cuando lo estás planteando todo desde la FE. Y a eso es imposible responder. Si dices que yo lo digo por mis santos cojones igual deberías buscar mis intervenciones anteriores. Además sueltas todo esto como si no fuera palpable la inyección de dinero público a los que defensores del cambio climático.
No, a ver... que son dos cosas diferentes y una no tiene nada que ver con la otra.

Yo escribí un post intentando ser reconciliador, diciendo que lo que vosotros digáis de un lado, lo mismo podemos decir nosotros del otro. Que igual que hay artículos hacia un lado, se pueden encontrar artículos hacia el otro. En general. Y no planteo nada desde la fe, lo único que digo (porque es evidente) es que conocer con certeza lo que va a pasar en el futuro con el clima es imposible por muchos modelos matemáticos que tengamos, ni los que están a favor del cambio antropogénico ni los que están en contra. Así que sobre esto no te pido ningún argumento definitivo, por supuesto.

Donde sí te pido si tienes alguna prueba es en cuanto a lo que dices de los científicos. Porque yo ahí no he querido entrar a valorar ni atacar nada del lado que piensa diferente porque digo que los dos podemos encontrar cosas echando mierda al otro lado. Pero tú sí, porque según lo dices parece que a los científicos se les riega con dinero público para que digan el cambio climático es antropogénico. O que los científicos dicen que el cambio climático es antropogénico para que les den dinero público. Vamos, que según lo pones parece que los científicos son unos vendidos. La pregunta que te hago es: ¿Los científicos que defienden que el cambio climático es antropogénico lo hacen por/para recibir dinero público? Y si la respuesta es que sí que des alguna prueba. Me parece que no estoy pidiendo nada raro.
 

wfogg

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Y esto lo voy a responder aparte:
como si el termino negacionista fuera una etiqueta facilona y simplista, poca cosa. Cuando en este mismo hilo a los que nos etiquetan como negacionistas se nos ha puesto al nivel de terraplanistas. Casi nada ehh.
Lo de poneros al nivel de los terraplanistas lo dejo, que no sé a qué viene, yo no he dicho nada de eso y no veo ni que venga al caso.

Y respecto a lo de negacionistas, pues te doy mi opinión y de paso aprovecho para responder mejor a Sikander, que cuando lo preguntó la otra vez:
a mí me gustaría saber qué es el negacionismo climático, ¿la negación de cierto cambio, del apocalípsis, de la sostenibilidad?
Le di una respuesta muy genérica y sin justificar.

Y también aprovecho para corregirme a mí mismo cuando dije el otro día:
Negacionista es una definición para alguien que niega algo establecido. Yo mismo soy un negacionista para los religiosos, y no me ofenderé si alguien me lo llama. Por supuesto.
Porque eso que dije está mal, no es negar algo "establecido":

Wikipedia - Negacionismo - Wikipedia, la enciclopedia libre

De acuerdo al autor Paul O'Shea, "es el rechazo a aceptar una realidad empíricamente verificable. Es en esencia un acto irracional que retiene la validación de una experiencia o evidencia históricas".
Es decir, que mientras la existencia de Dios no sea una realidad empíricamente verificable ningún religioso podrá llamarme negacionista.

¿Y respecto al cambio climático?
En ciencia, ha sido definido como el rechazo de conceptos básicos, aceptados y fuertemente apoyados por la evidencia que forman parte del consenso científico en tal área en favor de ideas que son radicales y controversiales. Se ha propuesto que sus variadas formas tienen en común el rechazo a la arrolladora evidencia y la búsqueda de controversia en un intento de negar que exista un consenso.
Aunque alguien pueda agarrarse a que seas negacionista por empeñarte en negar el consenso científico, a mí esto no me vale, porque también estoy de acuerdo en que:
Se ha criticado el uso de la palabra negacionismo como una técnica de propaganda para reprimir puntos de vistas minoritarios. Similarmente, en un ensayo que discute la importancia del escepticismo, Clive James objetó el uso de negacionista para describir a escépticos del cambio climático, afirmando que esto "recuerda al espectáculo de un fanático negando al Holocausto".
Es verdad que es muy fácil sacar a pasear la palabra "negacionista" para equiparar a alguien con quien niega el holocausto (o el terraplanismo) y así restar credibilidad.

Así que olvidemos esto.

Donde sí veo un interés desde un punto de vista más cercano al problema del hilo es si juntamos estas dos partes (independientes una de la otra en el artículo de la wikipedia). Ahí sí que llegamos al meollo de la cuestión:
En ciencia, ha sido definido como el rechazo de conceptos básicos, aceptados y fuertemente apoyados por la evidencia que forman parte del consenso científico en tal área en favor de ideas que son radicales y controversiales.
se ha llamado negacionistas del cambio climático a aquellos que se oponen al consenso científico que sostiene que el calentamiento global es real y se debe a las actividades humanas.
De aquí sale que se te llame negacionista, y el problema está en que tú dices que no eres negacionista precisamente porque el cambio climático antropogénico no está fuertemente apoyado por la evidencia.

Yo no voy a entrar en si eres negacionista o no, más que nada porque no tendría ningún sentido, eso tendría que hacerse desde la certeza científica y yo no soy climatólogo y no tengo ni idea del clima ni de cómo evoluciona. Yo solo sé cosas que leo de gente a la que le puedo dar veracidad. Imagino que a ti te pasará lo mismo, porque hasta donde yo sé tampoco eres climatólogo, así que entiendo que tus opiniones vienen de lo que lees, no de estudios en los que tú mismo justifiques nada (si estoy equivocado en esto me lo dices, que lo mismo sí trabajas en temas del clima).

En cuanto a tu postura respecto al cambio climático no antropogénico, ya te digo, un día me tiré unas pocas horas siguiendo tus fuentes para ver si me convencían (de hecho con intención de que me convencieran), pero me parecieron poco sólidas y te puse en un post lo más razonado que pude mi opinión al respecto (y la verdad que me sorprendió que nunca dijeras nada sobre ello).

Bueno, pues justamente el otro día me leí estos artículos y me acordé de ti. Hablan precisamente (y explican de una manera bastante sencilla) la evidencia científica de por qué no hay otra opción que esa, que el cambio tiene que ser debido a razones antropogénicas:

Naukas - El calentamiento global y la falacia negacionista (parte 1) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 2) - Naukas
Naukas - El Calentamiento global y la falacia negacionista (parte 3) - Naukas

Cuando los climatólogos y meteorólogos hablamos de clima hacemos referencia a un sistema global – el sistema climático– que a su vez se divide en cinco subsistemas: la atmósfera, la criosfera, la hidrosfera, la litosfera y la biosfera. Cada uno de estos subsistemas se comunica con el resto intercambiando energía y masa a diferentes escalas espaciales y temporales. Lo que determina el clima de tu región es el conjunto de estos cinco subsistemas y también –esto es muy importante- sus diferentes interacciones. Por ejemplo, si la hidrosfera cede calor a la atmósfera, la primera se enfría y la segunda se calienta.

Lo que sucede desde la revolución industrial es que los cinco subsistemas están experimentando el mismo proceso: se están calentando.

Y esto va directamente en contra del principio de conservación de la energía, ya que la Tierra es un sistema cerrado, luego tiene que haber otro elemento aportando calor al sistema: la combustión de combustibles fósiles.

Todo esto calculado con números.

Como dato, están escritos por Benito Fuentes López. Meteorólogo de la AEMET y miembro de la Asociación Meteorológica Española. Aunque da igual quien los haya escrito, lo que importa son los cálculos que hay en ellos. A mí me parece razonable, y Naukas me parece un medio serio. No sé lo que pensarás tú al respecto.

Ahora. Imagino que entiendes que quien ha redactado ese artículo (no yo) diga que quien niegue esas evidencias empíricas es un negacionista. Y luego tú (o quien sea) estás en tu derecho de decir que no lo eres, pero entonces tendrás que justificar razonadamente y con números en qué se equivoca esa persona.

Y esta es la discusión sobre el tema de la manera más objetiva que yo veo posible.
 
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Edgtho

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Esto cae en la falacia: como se ha desarrollado una política incorrecta antes, ahora es peligroso confiar en que el cambio climático sea antropogénico.
Churras con merinas.
Efectivamente, eso pensé yo cuando trajiste las merinas, porque todavía no entiendo a qué venían las políticas de Zapatero cuando estábamos hablando de si el cambio climático es antropogénico o no.
Hoy te ha dado por responder a todo ehh, pues si empezamos pillando mal esto.... Mira voy a recuperar el texto de entonces y a ver si ahora lo entiendes o no.

No entiendo esta frase. Es demasiado tarde para qué, ¿para volver atrás con los combustibles fósiles?
Para hacer las reformas necesarias para prevenir, evitar y/o adaptarnos. Te voy a poner el ejemplo perfecto: la adopción por Zapatero del Plan de Energías Renovables. Todo el mundo avisando que no era el momento o que se debía hacer de otra manera. Pues no, había que demostrar que se era ecológico y verde que te cagas. Pues así acabo todo, con un daño económico y social terrible que todavía estamos pagando, muchas familias arruinadas y juicios multimillonarios con compensaciones mastodónticas del Estado hacia empresas.
Sigo sin entenderlo. ¿Estamos criticando políticas concretas o estamos debatiendo si el cambio climático tiene origen antropogénico?

Esto cae en la falacia: como se ha desarrollado una política incorrecta antes, ahora es peligroso confiar en que el cambio climático sea antropogénico.
Tú estabas derivando el debate a que como yo critico el mensaje del cambio climático antropogénico es que quiero volver o mantener los combustibles fósiles. Pues falso, yo lo que estoy diciendo es que aprovechando el discurso ahora claramente político del cambio climático se están desarrollando una serie de políticas que no solo no solucionan nada, sino que empeoran la situación. Y te puse un ejemplo de libro: el plan de renovables de Zapatero. Y como todo sigue sobre la base política y se siguen realizando medidas a lo loco, que siguen sin solucionar nada, es más factible atacar el concepto de base de esas mismas políticas. Y ese concepto es el cambio climático antropogénico.

Resumiendo: que aprovechando la teoría antropogénica se están desarrollando políticas inútiles y perniciosas a futuro. ¿Ha sido más claro así?
 

LoJaume

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En realidad, los negacionistas lo critican todo. Que exista cambio climático, que éste sea antropogénico, y cualquier cosa que se haga al respecto.

Lo único intocable es el modelo económico basado en el crecimiento ilimitado.

Por cierto, este año en Lleida se ha adelantado entre dos y tres semanas la floración de los frutales. Este es otro indicador local del cambio climático.
 
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wfogg

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Hoy te ha dado por responder a todo ehh
Cuando tengo un rato.

pues si empezamos pillando mal esto...
No... no es que lo pillara mal, nosotros estábamos debatiendo si el cambio climático es antropogénico o no y si renunciar a los combustibles fósiles es buena idea o no (churras) y tú dijiste que debido a ello se toman decisiones políticas equivocadas como la de Zapatero (merinas).

A ver, por dejar claro lo de Zapatero. Las decisione políticas (correctas o equivocadas) no dependen de si el cambio climático es antropogénico o no lo es. Es decir, el cambio climático puede ser antropogénico y tomar medidas adecuadas (o inadecuadas). Y en cualquier caso esas decisiones se tienen que tomar sabiendo si el cambio climático es antropogénico o no porque una medida que sea correcta en un caso podría ser incorrecta en el otro (es decir, seguir usando combustibles fósiles, que es el tema del que hablábamos).

Y luego... ¿Que esa política impulsada por Zapatero era incorrecta? ¿En cualquier caso? Pues puede ser, no lo sé, pero eso no es de lo que estábamos hablando.

La pregunta no es ¿las decisiones políticas son correctas? O ¿la decisión de Zapatero fue incorrecta? No... la pregunta es ¿El cambio climático es antgropogénico o no? Y después de eso podemos hablar de qué políticas serían correctas o incorrectas.

Por eso te decía que no entendía a qué traías lo de Zapatero, porque una determinada decisión polítca en un país cualqiera no tiene nada que ver con que el cambio climático sea o no antropogénico, ni de qué medidas tomar a nivel global.

Resumiendo: que aprovechando la teoría antropogénica se están desarrollando políticas inútiles y perniciosas a futuro. ¿Ha sido más claro así?
Sí, eso, churras con merinas. :juas

Como te decía:
¿Estamos criticando políticas concretas o estamos debatiendo si el cambio climático tiene origen antropogénico?
:juas

Y por esto que repites ahora:
Y como todo sigue sobre la base política y se siguen realizando medidas a lo loco, que siguen sin solucionar nada, es más factible atacar el concepto de base de esas mismas políticas. Y ese concepto es el cambio climático antropogénico.
Te decía que esto es lo que es una falacia. Estás estableciendo una relación entre el antecedente y el consecuente que no es tal. Niegas A porque B está mal. ¿Y si A es correcto?

Entonces a ver, centrémonos. En cuanto al tema:
como yo critico el mensaje del cambio climático antropogénico es que quiero volver o mantener los combustibles fósiles. Pues falso, yo lo que estoy diciendo...
Dejemos las cosas claras. No tengo muy claro lo que quieres decir con eso de criticar "el mensaje" del cambio antropogénico, lo que sí está claro por todo lo que has escrito hasta ahora es que no aceptas que el cambio climático sea antropogénico. Por asegurarnos antes de seguir con discusiones que no llevan a ningún lado:

¿Sigues creyendo que no existe el cambio climático con origen antropogénico?

¿Crees que debemos mantener el uso de combustibles fósiles?
 
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Vanland

La vida es Ahora, no ayer ni mañana.
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No desmiente nada
¡Yo de verdad que flipo contigo! Yo no sé si es que:
1) Lees en diagonal y no te enteras de nada
2) Lees pero no te enteras de nada
3) Nos tomas por tontos
O 4) Estás tan encorsetado mentalmente en el "Club de los Sectarios Cartesianos" que solo ves lo que quieres ver.
"Vamo a ve", lo traduzco; de los primeros párrafos ¡eh! No hace falta irse más alla:

"Eso es exactamente lo que los científicos del clima han informado, que las temperaturas han aumentado 1 o 2 grados en los últimos dos siglos. Pero no informaron, o no notaron, que este aumento de temperatura es exactamente lo que esperaríamos del registro natural. En cambio, ignoran totalmente el registro natural y suponen que las temperaturas de 1800 representan algún tipo de nivel de temperatura natural a largo plazo. Basado en esa suposición descaradamente falsa, y continuando ignorando el registro natural, continúan asumiendo que el aumento desde 1800 debe ser antinatural, lo que indica algún tipo de causa humana.

Todos sus modelos se basan en estos supuestos flagrantemente falsos. Están tratando de encontrar una causa humana para algo que ocurrió naturalmente. Es como si un hombre de nieve se derritiera, y están buscando a un culpable con un lanzallamas. "


Y no desmiente nada dice... ¡Pero si te lo dice al inicio de página tío! :

"Nota de Peter Meyer: Este artículo se volvió a publicar en Serendipity el 28 de diciembre de 2019, en beneficio de las personas pobres cuyas mentes fueron capturadas por los estafadores del "calentamiento global antropogénico" y que hasta ahora no han podido liberarse de la creencia en Este engaño malicioso."

:mparto :palmas :mparto:palmas
 

Edgtho

Mediocre lamebotas
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En un lugar de España infestado de palmeras.
Y por esto que repites ahora:
Y como todo sigue sobre la base política y se siguen realizando medidas a lo loco, que siguen sin solucionar nada, es más factible atacar el concepto de base de esas mismas políticas. Y ese concepto es el cambio climático antropogénico.
Te decía que esto es lo que es una falacia. Estás estableciendo una relación entre el antecedente y el consecuente que no es tal. Niegas A porque B está mal. ¿Y si A es correcto?
Entonces a ver, centrémonos. En cuanto al tema:
como yo critico el mensaje del cambio climático antropogénico es que quiero volver o mantener los combustibles fósiles. Pues falso, yo lo que estoy diciendo...
Dejemos las cosas claras. No tengo muy claro lo que quieres decir con eso de criticar "el mensaje" del cambio antropogénico, lo que sí está claro por todo lo que has escrito hasta ahora es que no aceptas que el cambio climático sea antropogénico. Por asegurarnos antes de seguir con discusiones que no llevan a ningún lado:

¿Sigues creyendo que no existe el cambio climático con origen antropogénico?

¿Crees que debemos mantener el uso de combustibles fósiles?
¿Me estás acusando a mi de falacias cuando la tuya es de diccionario? ¿Me estás acusando de repetirme cuando no paras de meter con calzador la pregunta de los combustibles fósiles? Entonces a ver, centrémenos y dejemos las cosas claras:
Es que cualquiera que te oiga diría que las subvenciones a los combustibles fósiles no existen. Si precisamente parte de todo esto se debe a que se quedan sin la gallina de los huevos de oro. Vuestro bando también está lleno de presiones políticas y económicas.

¿Y si el otro bloque tiene razón, aunque sea parcialmente? Igual cuando se admita ya es demasiado tarde y no haya vuelta atrás.
No entiendo esta frase. Es demasiado tarde para qué, ¿para volver atrás con los combustibles fósiles?

Esta frase es la que diría nuestro sector, no el vuestro. Es decir: Si vosotros tenéis razón, ¿cuál es el problema? ¿Que hemos cambiado a energías renovables y dejado de usar fuentes no renovables? ¿Que hemos cambiado a energías más limpias y menos contaminantes?
Te puse una razón ¡¡UNA!! a la pregunta que me hiciste y te me fuiste por la tangente. Hasta has terminado acusándome de que el "debate era otro" y no sabías a que venía mi respuesta. Y esto que cito finalmente tuyo es lo que termina por poner la guinda.
Por eso te decía que no entendía a qué traías lo de Zapatero, porque una determinada decisión polítca en un país cualqiera no tiene nada que ver con que el cambio climático sea o no antropogénico, ni de qué medidas tomar a nivel global.
Mira que estuve bastante clarito en la exposición, que querías ¿Que en la respuesta hablara de todas y cada una de las políticas que se están haciendo en TODO EL JODIDO MUNDO a cuenta del cambio climático? No se macho, pero si no entiendes una, solo una, pues no hay mucho más que decir.
 

Henry Morrison

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No desmiente nada
¡Yo de verdad que flipo contigo! Yo no sé si es que:
3) Nos tomas por tontos
¿Nos? ¿A quien representas esta vez?

Yo estoy de acuerdo con LoJaume (otro signo del fin del mundo). Y no desmiente nada, en primer lugar, porque la página a la que enlazas es lo que podríamos llamar una fuente desacreditada y sospechosa de parcialidad.

Veamos lo que su fundador, un tal Peter Meyer, nos dice sobre la web que enlazas:

"This website is based on a libertarian (in the sense of J.S. Mill) perspective and is opposed to Fascism, Zionism, Capitalism, the New World Order, the Surveillance State and all who secretly work to cause wars for their own advantage and profit. It has over 250 pages concerned with the demolition of the Twin Towers and the attack on the Pentagon on 9/11 and the subsequent so-called "war on terror", and over 900 pages on other subjects, including the CIA, the Lockerbie bombing, the Waco massacre, censorship, the Iraq war, the murder of Princess Diana, Wikileaks, religion, psychedelics and the so-called "war on drugs", plus pages on notable people such as George W. Bush, Maria Callas, Ganesh Baba, Ernst Zündel, Nick Sand and the Dalai Lama."
O sea, una web dedicada a conspiranoias varias.

Para más inri, buscando información del tal Meyer he echado un vistazo a los artículos escritos por él en la misma web. Artículos donde alaba las virtudes de sustancias tales como la ayahuasca, el DMT, el LSD o la Ketamina (como diría mi madre, gente sana). En esos mismos artículos donde desglosa las virtudes de tales sustancias nos habla de sus viajes a países sudamericanos para consumirlos, de sus charlas con chamanes y de los seres espirituales a los que ha podido ver en sus viajes.

Gran artículo y mejor página. Más suerte la próxima vez escogiendo las fuentes, colega.
 

Vanland

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Otro que escurre el bulto. Típico: como no se tienen argumentos para contestar al mensaje, se desacresita al mensajero, en este caso al autor y a la web. ¿Y si te pongo otros enlaces y otros autores con el mismo mensaje? Porque en este mismo hilo ya se ha expuesto suficiente información idéntica a la expresada en el enlace que expuse. El artículo del enlace expone información del NOAA. ¿Me puedes demostrar que esa información es falsa? Gracias.
¿Nos? ¿A quien representas esta vez?
No, no me refería a ti tranquilo. :hola
 

Henry Morrison

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Otro que escurre el bulto. Típico: como no se tienen argumentos para contestar al mensaje, se desacresita al mensajero, en este caso al autor y a la web.
El mensajero se desacredita solo, yo solo lo expongo.


El artículo del enlace expone información del NOAA. ¿Me puedes demostrar que esa información es falsa? Gracias.
¡Y dale! A ver si queda ya clarito: tengo mis pruebas más que sobradas, pero no quiero exponerlas en el hilo:
Primero porque tendría que buscar en Internet enlaces que lo mostraran.
Segundo porque me da mucha pereza.
 

Manu1001

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Vamos a morir todos. Y no del puto virus.



 

jess

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Nada,que no pasamos del 2020.Ni nostradamus, ni los mayas ,ni el gobier.... esto, que no se podia preveer vaya.
 
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