El nuevo pensamiento único

Tozzi

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El aborto es una cosa muy seria, una decisión personal trascendental que depende de cada uno y nadie desde fuera debería opinar, en eso estamos de acuerdo

La gente tiene menos hijos y es un hecho, opiniones hay como los culos, cada uno te da una razón, y hay que respetarlo. La verdad es que facilidades hay un huevo, muchas más que hace 10 años, pero aún así no despega y tendremos que contar con la inmigración si no queremos que la economía se pudra
 

Christian Troy

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La gente tiene menos hijos y es un hecho, opiniones hay como los culos, cada uno te da una razón, y hay que respetarlo. La verdad es que facilidades hay un huevo, muchas más que hace 10 años, pero aún así no despega y tendremos que contar con la inmigración si no queremos que la economía se pudra
Entonces estamos de acuerdo en que no es una cuestión exclusivamente económica, y hay mucho de cambio de paradigma cultural. Y los cambios culturales no llegan solos, décadas de promoción o demonización de según qué ideas, se asientan en el subconsciente colectivo. Se puede revertir? No lo sé, llevsría mucho tiempo seguro. Y la inmigración es una opción fácil que también trae su lado negativo. Lo que seguro que no haré es defender o apoyar los discursos que siguen ahondando en ese cambio de paradigma. Por principios, aunque sea una batalla perdida.
 

Tozzi

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El capitalismo ha traido un nuevo paradigma cultural es cierto, en el que es mas importante tener un iphone que tener hijos. Tambien se ha cargado la clase media y los jóvenes solo pueden aspirar a heredar: si no pueden pagar una casa, tener hijos es una utopia. Pero es lo que hay, también trae muchas otras cosas buenas y en general la sociedad vive mejor.

No hay que defender ni denostar los cambios de paradigma, la sociedad evoluciona, aunque es cierto que cada generación ve a la siguiente como un desastre (como nuestros abuelos veían esta). Lo que esta claro es aue si no hay niños, alguien tiene que trabajar, mantener el tren en marcha y pagar las pensiones, no hay alternativa
 

Lovekraft

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El capitalismo ha traido un nuevo paradigma cultural es cierto, en el que es mas importante tener un iphone que tener hijos. Tambien se ha cargado la clase media y los jóvenes solo pueden aspirar a heredar: si no pueden pagar una casa, tener hijos es una utopia. Pero es lo que hay, también trae muchas otras cosas buenas y en general la sociedad vive mejor.

No hay que defender ni denostar los cambios de paradigma, la sociedad evoluciona, aunque es cierto que cada generación ve a la siguiente como un desastre (como nuestros abuelos veían esta). Lo que esta claro es aue si no hay niños, alguien tiene que trabajar, mantener el tren en marcha y pagar las pensiones, no hay alternativa
Pero todavía queda gente que piensa que dentro de veinte años va a haber pensiones...joder, también creéis en los reyes magos y el ratoncito Pérez?
 

Gorobei

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Para las pensiones sí, cambiar el modelo, pero tampoco se quiere cambiar.

Yo discrepo en lo del capitalismo. A principios de siglo XX había tanto capitalismo como ahora y las tasas de natalidad son ciencia ficción comparadas con las de ahora. Al menos el capitalismo es una variable más, y no la predominante.

Para mí, la disminución de la natalidad tiene su origen en un cambio profundo de valores en las sociedades occidentales, que es multifactorial: la anticoncepción femenina y la incorporación de la mujer a la vida laboral, la progresiva secularización de la sociedad, el aumento gigantesco de los estados socialdemócratas ("el estado te cuidará de la cuna a la tumba"), los avances médicos y de esperanza de vida, las telecomunicaciones y el abaratamiento de la tecnología... Todo esto crea un cóctel perfecto para:
- Abandonar el concepto tradicional de "familia" como red de seguridad y sustento ("el estado te cuidará")
- La priorización de la carrera laboral y el ocio por parte de las parejas, sobre todo por parte de las mujeres, todo ello atizado desde lo público con un mal entendido concepto de "querer ser como los hombres".
- Un mal entendido concepto de "carpe diem": los hijos son vistos como competencia del ocio y por tanto hay que intentar hacer todas las cosas posibles (viajar, comer, deporte, etc) antes de tener hijos
- El abandono de los sentimientos religiosos, muy proclives a los valores de la familia, que pierden peso.
- Una continua y ascendente sensación de "competencia" inconfesa entre los ciudadanos por querer hacer más cosas que el vecino, visitar más lugares exóticos y comer en más restaurantes.

En definitiva, no tenemos hijos porque no queremos. No es un problema de dinero, aunque lo intenten vender así. Da igual que den ayudas por tener hijos, que te paguen una parte del alquiler, que te desgraven IRPF, que te regalen las guarderías, que puedas modificar horarios laborales, que te den 2 años de permiso pagado de nacimiento, que construyan parques infantiles... Nada de esto funcionará porque la "degeneración" que mencionaba carrion seguirá, porque nada tiene que ver con el dinero, la pobreza o la riqueza.

Todo eso hace que se dé una hecho paradójico: en el pasado, cuando todo el mundo estaba a un resfriado de no sobrevivir a un invierno, se le daba mucha importancia al "legado", al largo plazo, a lo que uno dejará en el mundo cuando se vaya (hijos, familia, patrimonio...) Ahora, teniendo una esperanza de vida de más del triple, que vivimos más y mejor que nunca, se le da importancia al corto plazo, al ocio inmediato, al aquí y ahora, como si tuviéramos prisa, y para lo demás ya habrá tiempo...

Pero no lo hay, y cuando te das cuenta te arrepientes...
 

carrion

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...
Queremos libertad para Djokovic, pero no para los que no hacen lo que nosotros no queremos? Si defendemos la libertad, que sea para todos, incluso para tener mascotas si les apetece, no?
Por supuesto. Pero la misma libertad tengo yo para criticar esa decisión.

El aborto es una cosa muy seria, una decisión personal trascendental que depende de cada uno y nadie desde fuera debería opinar, en eso estamos de acuerdo
Yo no.

Esa "decisión" supone disponer de la vida de un tercero (que no puede defenderse).

Es la discusión de siempre y me temo que no nos vamos a poner de acuerdo.
 

Tozzi

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Para las pensiones sí, cambiar el modelo, pero tampoco se quiere cambiar.

Yo discrepo en lo del capitalismo. A principios de siglo XX había tanto capitalismo como ahora y las tasas de natalidad son ciencia ficción comparadas con las de ahora. Al menos el capitalismo es una variable más, y no la predominante.

Para mí, la disminución de la natalidad tiene su origen en un cambio profundo de valores en las sociedades occidentales, que es multifactorial: la anticoncepción femenina y la incorporación de la mujer a la vida laboral, la progresiva secularización de la sociedad, el aumento gigantesco de los estados socialdemócratas ("el estado te cuidará de la cuna a la tumba"), los avances médicos y de esperanza de vida, las telecomunicaciones y el abaratamiento de la tecnología... Todo esto crea un cóctel perfecto para:
- Abandonar el concepto tradicional de "familia" como red de seguridad y sustento ("el estado te cuidará")
- La priorización de la carrera laboral y el ocio por parte de las parejas, sobre todo por parte de las mujeres, todo ello atizado desde lo público con un mal entendido concepto de "querer ser como los hombres".
- Un mal entendido concepto de "carpe diem": los hijos son vistos como competencia del ocio y por tanto hay que intentar hacer todas las cosas posibles (viajar, comer, deporte, etc) antes de tener hijos
- El abandono de los sentimientos religiosos, muy proclives a los valores de la familia, que pierden peso.
- Una continua y ascendente sensación de "competencia" inconfesa entre los ciudadanos por querer hacer más cosas que el vecino, visitar más lugares exóticos y comer en más restaurantes.

En definitiva, no tenemos hijos porque no queremos. No es un problema de dinero, aunque lo intenten vender así. Da igual que den ayudas por tener hijos, que te paguen una parte del alquiler, que te desgraven IRPF, que te regalen las guarderías, que puedas modificar horarios laborales, que te den 2 años de permiso pagado de nacimiento, que construyan parques infantiles... Nada de esto funcionará porque la "degeneración" que mencionaba carrion seguirá, porque nada tiene que ver con el dinero, la pobreza o la riqueza.

Todo eso hace que se dé una hecho paradójico: en el pasado, cuando todo el mundo estaba a un resfriado de no sobrevivir a un invierno, se le daba mucha importancia al "legado", al largo plazo, a lo que uno dejará en el mundo cuando se vaya (hijos, familia, patrimonio...) Ahora, teniendo una esperanza de vida de más del triple, que vivimos más y mejor que nunca, se le da importancia al corto plazo, al ocio inmediato, al aquí y ahora, como si tuviéramos prisa, y para lo demás ya habrá tiempo...

Pero no lo hay, y cuando te das cuenta te arrepientes...
Es que el capitalismo no es solo dinero, es un modo de vida que dispara muchos de los puntos que has comentado. Ojo no es malo, es una evolucion, pero no tiene nada que ver con los estados socialdemocratas ni con papa estado, que no hacen mas que intentar lo contrario.

La mujer se incorpora al mercado de trabajo, y eso esta bien. El concepto de familia evoluciona, afortunadamente. Ahora esta la libertad de elegir tener hijos o no tenerlos, ya no forma parte de la autorealizacion como persona. Los valores religiosos y de familia del siglo pasado desaparecerán. Son como dices muchos factores que afortunadamente están pasando, pero el cambio de valores principal es otro.

Esa competencia de hacer mas que el vecino, esa competitividad de tener mas que el otro, es la base de los valores consumistas del “ahora” y del avance economico de nuestra sociedad. Ese carpe diem que comentas es precisamente la base de buscar la satisfaccion personal inmediata que esta sociedad impone a través de los anuncios y los estilos de vida de las redes sociales. No hay que buscar tres pies al gato. El sueño americano, el influencer de instagram, es todo marketing para conseguir que consumas y que compres esto o lo otro porque si no no seras feliz. Vendemos un estilo de vida libre y de ocio continuo y luego nos quejamos de que la gente nos hace caso y se dedica a divertirse en vez de a tener familia. Es lo normal!

Y del dinero, es la principal razón hoy en día. En los casos que conozco yo tiene mucho que ver en la edad que uno se independiza y puede tener hijos. La edad de gestación se retrasa cada año y al final muchas mujeres tiene problemas para tener hijos porque llegan a una estabilidad economica tardía. Conozco decenas de casos que tienen que recurrir a fecundación in vitro, y no es porque estuviesen viviendo la vida loca, sino porque trabajaban como cabrones para poder tener una casa. La estabilidad economica y laboral es una de las principales causas del retraso de la maternidad y del numero de hijos según el INE
 
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tonirocker

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El capitalismo ha traido un nuevo paradigma cultural es cierto, en el que es mas importante tener un iphone que tener hijos. Tambien se ha cargado la clase media y los jóvenes solo pueden aspirar a heredar: si no pueden pagar una casa, tener hijos es una utopia. Pero es lo que hay, también trae muchas otras cosas buenas y en general la sociedad vive mejor.

No hay que defender ni denostar los cambios de paradigma, la sociedad evoluciona, aunque es cierto que cada generación ve a la siguiente como un desastre (como nuestros abuelos veían esta). Lo que esta claro es aue si no hay niños, alguien tiene que trabajar, mantener el tren en marcha y pagar las pensiones, no hay alternativa
Es que la principal razon es esa, la mayoria de parejas que conozco que no tienen hijos o solo tienen uno el motivo es puramente economico, apenas pueden independizarse y comprar casa, no digo que haya otros motivos y condicionantes, pero la realidad es asi aunque no os guste a los que defendeis tanto la vida y los nacimientos. Las mascotas han venido a sustituirlos en su parte emocional, asi es.
 

xaruman

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Esto lo he discurrido muchas veces. El principal motivo para no tener hijos no es económico. Mis padres tenían mucho menos que yo, y tienen 3. O en las barriadas más marginales y precarias es donde más natalidad hay. Otra cosa es lo que hoy en día consideremos imprescindible. Si para tener hijos tienes que tener una casa de 120 metros con pista de padel y piscina, garantizar el salir a cenar una vez por semana, etc. Pues entonces si es por dinero claro. Lo que ocurre es que nada de eso hace falta para tener hijos. Sino voluntad y muuuucho tiempo. No crítico la decisión de cada uno, pero me molesta el auto engaño. No sé tienen hijos porque no se quiere, y punto. Totalmente respetable, por otro lado.
 

nevermore

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Esto lo he discurrido muchas veces. El principal motivo para no tener hijos no es económico. Mis padres tenían mucho menos que yo, y tienen 3. O en las barriadas más marginales y precarias es donde más natalidad hay. Otra cosa es lo que hoy en día consideremos imprescindible. Si para tener hijos tienes que tener una casa de 120 metros con pista de padel y piscina, garantizar el salir a cenar una vez por semana, etc. Pues entonces si es por dinero claro. Lo que ocurre es que nada de eso hace falta para tener hijos. Sino voluntad y muuuucho tiempo. No crítico la decisión de cada uno, pero me molesta el auto engaño. No sé tienen hijos porque no se quiere, y punto. Totalmente respetable, por otro lado.
La sociedad ha cambiado, nuestra mentalidad ha avanzado, no tenemos hijos para ponerlos a trabajar al acabar la ESO, para que se pasen la ropa que va quedando pequeña de unos a otros, para apiñarlos en una habitación, para regalarles un juguete compartido en su cumpleaños y otro en navidad (Con una pelota nº5 teníamos para años), pero sobre todo no tenemos a una madre disponible 24/7 para criarlos porque hoy o trabajan los dos o no tienes ni para pagarte un techo y alimento.

Claro que los problemas son mayormente económicos, otra historia serán los que pueden y no quieren que también los hay.

Saludos
 
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Henry Morrison

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Esto lo he discurrido muchas veces. El principal motivo para no tener hijos no es económico. Mis padres tenían mucho menos que yo, y tienen 3. O en las barriadas más marginales y precarias es donde más natalidad hay. Otra cosa es lo que hoy en día consideremos imprescindible. Si para tener hijos tienes que tener una casa de 120 metros con pista de padel y piscina, garantizar el salir a cenar una vez por semana, etc. Pues entonces si es por dinero claro. Lo que ocurre es que nada de eso hace falta para tener hijos. Sino voluntad y muuuucho tiempo. No crítico la decisión de cada uno, pero me molesta el auto engaño. No sé tienen hijos porque no se quiere, y punto. Totalmente respetable, por otro lado.

Yo creo que en realidad ambos factores influyen y se complementan. No son excluyentes. No hay dinero. Y no hay ganas. Ambas cosas son ciertas.

Creo que se ha creado un clima perfecto para que renunciar a una esfera de comodidad accesible para casi todos, a cambio de tener un hijo, sea algo muy poco apetecible. Que somos más egoístas, más individualistas, no creo que lo niegue nadie. Que lo queremos todo. Y lo queremos todo AHORA, no mañana. Pero también es cierto que el mercado laboral, el inmobiliario y el nivel de vida en general, han sufrido una serie de cambios que hacen que sea mucho más accesible una vida centrada en uno mismo, que una vida sacrificada en pos de un tercero.

Por otra parte, un animal da cariño, compañía, y todo lo que queráis, pero jamás sustituirá emocionalmente a un hijo, el que piense eso se está engañando a sí mismo.
 

nevermore

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Por otra parte, un animal da cariño, compañía, y todo lo que queráis, pero jamás sustituirá emocionalmente a un hijo, el que piense eso se está engañando a sí mismo.
¡¿Pero como van a ser lo mismo?! Son como el coche y la bicicleta, si tienes que moverte por la ciudad y no puedes pagarte un coche, ni el seguro, ni el mantenimiento ni la gasolina ni el garaje una bicicleta te hará un buen servicio.

Saludos
 

Tozzi

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A ver, hay muchas opiniones y esta claro que la sociedad ha cambiado, y cada uno tenemos una idea de las causas. Pero si nos basamos en los datos, que es lo unico objetivo, en los ultimos diez años los analisis demograficos muestran que la precariedad y estabilidad laboral y economica es la principal razon de tener menos hijos y mas tarde. No hay otra.

Que por otro lado es normal, porque si el paro juvenil esta en el 40% y nos vamos de casa de nuestros padres a los 35 porque no pueden pagar ni un alquiler, a ver quien tiene hijos con este panorama, por muchas ayudas que se den es imposible.
 

Gorobei

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La tasa de fertilidad lleva cayendo en picado 50 años o más, y la tasa de paro juvenil es la misma ahora que en los 80, y la tasa de paro general también. Hay gente que sabe mucho más que nosotros que lleva analizando el envejecimiento de la población (no solo la española) y la caída de la natalidad desde hace mucho tiempo y que ha escrito y analizado muchos datos, y la componente económica es la excusa, pero no la causa fundamental. Nos gustaría que fuese un motivo económico, es cómodo, es fácil, pero sobre todo nos descarga de responsabilidad.

No tenemos hijos porque no queremos, porque preferimos hacer otras cosas, y ya está.
 

sikander

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no estoy nada de acuerdo, Tozzi y tonirocker, es un problema cultural; en otros países occidentales con menos precariedad y más estabilidad existe el mismo problema sino agravado.

es un tema de prioridades, cuando conoces a un emigrante del tercer o segundo mundo lo primero que te pregunta es si tienes hijos, un occidental no; ellos tienen hijos sin pensar tanto en otras prioridades y los consideran una riqueza en sí; a lo mejor también es una especie de acervo cultural que se transmite y que nosotros hemos perdido hace una generación o dos, la seguridad social o el estado del bienestar han sustituido en el imaginario social cierta función de la familia.

muchos lo habréis visto en vuestra casa, como vuestras abuelas cuidaban de sus madres mientras han lamentado que sus hijas no hayan podido cuidar de ellas por temas laborales.
 

Gorobei

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Si fuera un problema de precariedad laboral y estabilidad de ingresos, países con pleno empleo y con un alto nivel de vida como Suiza o Alemania tendrían una tasa >2 , y no es así. Holanda es probablemente el país de Europa con mayor tasa de trabajo a tiempo parcial voluntario, sobre todo en mujeres, para facilitar la conciliación, y su tasa de fertilidad también está bastante por debajo de 2.

Es un problema cultural, nuestros valores han cambiado y la familia ya no es lo prioritario. Ahora se prioriza el trabajo y el ocio, y la familia queda en un segundo plano: los hijos son un rollo, te extraen renta, te quitan tiempo, horas de sueño, confort, tranquilidad y todos tenemos amigos sin hijos que dicen vivir mejor que nosotros. ¿Quién querría tener hijos? Si total, cuando sea viejo o me quede en el paro ya me pagarán un subsidio :(
 

Tozzi

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Ya se que no estais de acuerdo, pero es lo que muestran los estudios demograficos en España. Hay muchos datos sobre el tema, copio dos o tres. Cada vez se tienen menos hijos y mas tarde, y es un problema demografico muy grave. Cada vez hay menos mujeres en edad de procrear, tienen menos hijos y mas tarde.

Por una parte, existe la extendida percepción de que antes de los 30 se es “demasiado joven”. Sorprendentemente, este también es un motivo de peso para el 20,1% de las mujeres de entre 30 y 34 años. Parece que la edad media para ser madre por primera vez no volverá a las edades convenientes, biológicamente hablando.

Además y en gran medida, la maternidad sigue siendo un proyecto en pareja. Es a partir de los 30 años, aproximadamente, cuando esta razón (“No he tenido una pareja o esta no era adecuada”) comienza a adquirir peso en la decisión. El 28,9% de las mujeres entre 35 y 39 años, las que se encuentran en el momento más crítico de la toma de esta decisión, la señalan.

Por último, como ya adelantaba el Instituto Nacional de Estadística, son las razones laborales y económicas las que marcan la gran diferencia. De hecho, estas son señaladas por el 90,5% de las mujeres de entre 30 y 34 años que no han tenido hijos. También por el 84,5% de las de entre 35 y 39 años.



En mi caso, he tenido contacto con mucha gente joven y se corresponden con los estudios. Pero sobre todo, tenemos en el foro muchos treintaañeros sin hijos. Sik, que haces sin hijos, es porque prefieres la play? Seaker? Memy?
 
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