El nuevo pensamiento único

Tozzi

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Si veis las pirámides de población, actualmente ya hay muchas menos mujeres en edad de procrear que hace 10 años, y es un círculo vicioso, por lo que la natalidad seguirá bajando. Y lo hemos empezado nuestra generación, si hay que echarle la culpa a alguien :mutriste

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Gorobei

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Ya se que no estais de acuerdo, pero es lo que muestran los estudios demograficos en España. Hay muchos datos sobre el tema, copio dos o tres. Cada vez se tienen menos hijos y mas tarde, y es un problema demografico muy grave. Cada vez hay menos mujeres en edad de procrear, tienen menos hijos y mas tarde.





En mi caso, he tenido contacto con mucha gente joven y se corresponden con los estudios. Pero sobre todo, tenemos en el foro muchos treintaañeros sin hijos. Sik, que haces sin hijos, es porque prefieres la play? Seaker? Memy?
Eso no son estudios, son encuestas. Si vas por la calle y preguntas a la gente que por qué no tienen hijos te van a decir que es por el trabajo, la precariedad, la inseguridad, la temporalidad... Las excusas cómodas, que nos eximen de responsabilidad. Poca gente admitirá realmente que no quieren renunciar al ocio y a la libertad que da hoy en día no tener hijos. Que no digo que sean malas excusas, dos padres con trabajos a tiempo completo y a base de turnos desalienta a cualquiera a tener hijos y compaginar ambas cosas puede ser imposible si no se cuenta con soporte familiar. Per no hay que engañarse: la relación en los países entre nivel de vida e índice de fecundidad es negativo, y hay evidencia empírica a paladas, basta coger cualquier país "rico" y verlo:

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Christian Troy

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la seguridad social o el estado del bienestar han sustituido en el imaginario social cierta función de la familia.
Exacto, y anteponer el Estado frente a la familia es peligrosísimo. Luego encima nos vienen discursos conservadores de defensa de la familia natural, y los idiotas los tachan de rancios. Será porque el progreso nos ha traido un bienestar de pelotas, vamos.
 

Gorobei

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Que no digo que haya que "involucionar" y sacar a la fuerza a la mujer del mercado laboral, o meter a los niños a hostias en colegios de curas, lo que digo es que todos estos cambios y progresos que ha experimentado la sociedad desde digamos, los años 60 y que todos coincidimos en que han sido a mejor, vienen con un trade-off que tenemos que pagar y asumir, y que ocultarlo frente a falsas excusas o bajo razones de poco peso no solucionará nada.
 

krell4u

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Exacto. A más bienestante es la sociedad, menos "cargas" y responsabilidades se quieren tener para disfrutar del ocio.

Por no meter en la ecuación a los que anteponen tener animales de compañía a descendencia...que deja bien clara la cadena de valores que nos están dejando las sociedades actuales.

Muchas comodidades y poco sacrificio.
 

xaruman

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El problema de esas encuestas es que son tramposas, porque dan veracidad a la respuesta del entrevistado. Me explico.
Esto es como la fábula de la zorra y las uvas, que están verdes. Pues algo similar. Es que no tengo dinero.
También hay mucha gente que te dice que si tuviera 10 años menos hubiera aceptado esa oferta en el extranjero. Ya ves tú que tontería, que tendrá que ver la edad para aceptar una buena propuesta de vida.
Lo que ocurre es que es muy difícil tener la madurez para decir, no, no tengo hijos porque no me da la gana. Los que tengan pareja, claro.
Toda la gente de mi alrededor que no tiene hijos, tiene igual o más posibles que yo que si tengo. Mi hermano pequeño, sin ir más lejos (que tiene 36 castañas, no es un adolescente), no tiene hijos porque no le sale de la brenca. Visto desde fuera. Lo mismo si le pregunto me dice que es por estabilidad económica, llevando 10 años en el mismo sitio, o porque los pisos están muy caros, o que si la abuela fuma.
Yo que tuve a mi hija antes que él, tenía menos opciones que él. Y aquí estoy.
Mi madre me tuvo con 19 años, y no tenían nada. Y yo he ido a la universidad y tengo una vida desahogada, no trabaje desde los 14 años.
La baja natalidad es por un cambio cultural. De hecho, todos los países del primer mundo pierden natalidad. Sin embargo, los países más precarios con diferencia tienen tasas de natalidad de 3/4 hijos por mujer.
Compraría mucho antes la igualdad entre el hombre y la mujer que el tema económico. Es que por dinero no es, es imposible. Hablando a lo bruto, cuesta lo mismo mantener un perro teniéndolo en palmitas, como hoy en día. Pienso del bueno, que si peluqueria canina, veterinario, etc. Que tener un hijo. No cuesta más. Y no hace falta que trabaje a los 15 años.
 

krell4u

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Si nuestros abuelos escucharan "llorar" a las generaciones actuales que dicen que no pueden tener hijos por A, B o C...que no es más que no querer sacrificarse por un bien superior como es tener descendencia, nos girarían la cara con la palma abierta.

Los que se han deslomado con 3 o 4 hijos a las espaldas, trabajando de lunes a domingo 12 horas, sin vacaciones, etc...
 

krell4u

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Lo de los animales de compañía es de traca. Tenemos un cliente que fabrica comida para animales de compañía, que cada vez les demandan más que sea vegana o de animales criados en libertad...pienso para perros y gatos de animales criados en libertad :D...de risa. Y no es barata precisamente.
 

sikander

Kaurismäkiano
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háblale de estabilidad laboral y vivienda a uno de Bangladesh, que es una bomba de natalidad.

en el planeta no sobra nadie, pero quizá los políticos occidentales deberían empezar a hablar menos de comer carne y empezar a decirle a sus homólogos de Nigeria, Etiopía o Indonesia que lo de doblar la población cada 15 años es menos sostenible a que yo tenga un móvil (como si en Indonesia no los tuviesen)
 

Tozzi

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Hombre, pero al final cuestionais encuestas y estudios (el INE tiene su metodología) con opiniones personales... si hago yo eso con las vacunas me matáis :juas

En serio, demográficamente la natalidad es menor por dos razones: hay menos mujeres (por culpa de los foreros presentes, que no tienen hijos y se dedican a ver pelis) y por temas económicos se tienen los hijos mas tarde. Si veis el caso de Italia, es similar. Y de Grecia. La crisis ha tenido mucho impacto en el sur de Europa y ha afectado gravemente la natalidad. Alemania, Francia y Suecia tienen ratios muy superiores.

No es el único factor claro, pero es el mas importante que se conoce en el sector y el que habria que atacar para mejorar la natalidad (aunque como he dicho, es tarde ya)

La incorporacion de la mujer al trabajo claro que afecta, y es la diferencia entre países desarrollados y en desarrollo, pero hablamos desde el principio de países desarrollados comparables (no creo que nadie piense que para mejorar la natalidad haya que mandar a la mujer a casa, o tener la mortalidad infantil quince veces superior de Bangladesh). Lo que hay que hacer es que las mujeres que quieran tener hijos puedan. Estamos a la cola de Europa, y no es porque nuestros jovenes sean mas capullos que los demás.
 
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Tozzi

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Del confidencial, un medio nada sospechoso, de antes de la crisis. Porque esto viene de lejos. El coronavirus ha sido la puntilla del problema.

España es el país europeo que más sufre el drama de la natalidad. Ocupa, junto a Italia, los peores puestos en el 'ranking' de fertilidad y nacimientos, lo que supone un grave problema interno. Y no solo desde el punto de vista económico, por condenar al país al envejecimiento, también social, porque muchas familias quieren tener hijos, pero las condiciones laborales no se lo permiten.
Además de la falta de ayudas al fomento de la natalidad, España tiene el problema de las condiciones del mercado laboral. Para comenzar por el nivel de paro del país, que es el segundo más alto de la Unión Europea solo por detrás de Grecia. En España, el 25% de los hogares tiene algún miembro en el paro y más del 9% tiene a todos los activos en paro. Esto significa que de ningún modo podrán asumir el reto de formar una familia.

Donde tambien se hablaba del drama en Italia:
La razón es que describe el escenario de una tormenta perfecta que asoma en el horizonte del "Belpaese": en 2016 nacieron unos 100.000 niños menos que en 2008, la tasa de natalidad se ha desplomado a 1,34 hijos por mujer y la inestabilidad laboral ha retrasado aún más la edad media para tener el primer hijo (31,8 años).
Un paseo por Roma o por cualquier gran ciudad de Italia basta para entender las razones de este fenómeno: los jóvenes, y en particular las mujeres, se enfrentan con un ambiente social absolutamente hostil; un paro juvenil que ronda el 35%, la precarización laboral y el inestable soporte económico de las empresas y del Estado son algunos de los factores con más peso.

Que seguro que la nueva sociedad consumista empuja a tener menos hijos, pero el principal problema de la natalidad no es ese.
 
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xaruman

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Yo sigo pensando lo mismo. Es que me parece que nos hacemos trampas al solitario. Se asume una hipótesis y se toma como real sin intentar ver si es cierta. Si hiciera una encuesta entre los estudiantes para ver el motivo del fracaso escolar, es posible que concluyera que el profe tiene manía a los alumnos.
Los datos objetivos, contando muchos países del primer mundo, parecen indicar que el dinero, en nuestro caso, no es el problema. La natalidad de Japón es ridícula, y no tienen esos problemas. Alemania, Francia, etc. También tienen una muy baja natalidad, si vamos a discutir si la diferencia entre 1.2 hijos por mujer y 1.4 es el dinero. Pues vale, pero es que los dos números son tan pobres, que llevan a la deducción de que el dinero en sí, pues no es el factor determinante.
Esto es como comprar una vivienda, que están caras, no digo lo contrario. Pero es que hablas con gente que busca casa y te dicen, una cosa normal, 4 habitaciones, 2 baños en Boadilla, no baja de 500k. Nos ha jodido, ni 100 gramos de caviar iraní bajan de 500€.
Parece que la felicidad ya sólo es posible si se obtiene el todo. No si, de momento, vives en una casa con 20 años así curiosa con dos habitaciones para ti y tu pareja. En el futuro ya se verá. No, hay que comprarse la mansión Wayne de primer acceso al mercado inmobiliario. Y como eso, obviamente, cuesta un ojo de la cara. Pues es que esta todo fatal y no puedo tener hijos porque no puedo comprarme Villa Xaruman. Creo que como sociedad estamos perdiendo el sentido común y el valor de las cosas. Que yo no tengo recuerdo de haber ido a restaurantes con mis padres en la vida y tuve una infancia súper feliz. No sigo con esto que haya que pasar penas, simplemente digo, que a veces las penas no son tal. Que las cosas a veces tienen el valor que le demos. Que no llevar a tu hijo al Kids and us no le va a hacer más infeliz, ni a ti disfrutar menos de él. No eres mal padre por eso, o por no comprarle 100cosas en reyes. De hecho, muy posiblemente, en la intención de la perfección seamos peores padres que antes.
 

nevermore

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Yo sigo pensando lo mismo. Es que me parece que nos hacemos trampas al solitario. Se asume una hipótesis y se toma como real sin intentar ver si es cierta. Si hiciera una encuesta entre los estudiantes para ver el motivo del fracaso escolar, es posible que concluyera que el profe tiene manía a los alumnos.
Los datos objetivos, contando muchos países del primer mundo, parecen indicar que el dinero, en nuestro caso, no es el problema. La natalidad de Japón es ridícula, y no tienen esos problemas. Alemania, Francia, etc. También tienen una muy baja natalidad, si vamos a discutir si la diferencia entre 1.2 hijos por mujer y 1.4 es el dinero. Pues vale, pero es que los dos números son tan pobres, que llevan a la deducción de que el dinero en sí, pues no es el factor determinante.
Esto es como comprar una vivienda, que están caras, no digo lo contrario. Pero es que hablas con gente que busca casa y te dicen, una cosa normal, 4 habitaciones, 2 baños en Boadilla, no baja de 500k. Nos ha jodido, ni 100 gramos de caviar iraní bajan de 500€.
Parece que la felicidad ya sólo es posible si se obtiene el todo. No si, de momento, vives en una casa con 20 años así curiosa con dos habitaciones para ti y tu pareja. En el futuro ya se verá. No, hay que comprarse la mansión Wayne de primer acceso al mercado inmobiliario. Y como eso, obviamente, cuesta un ojo de la cara. Pues es que esta todo fatal y no puedo tener hijos porque no puedo comprarme Villa Xaruman. Creo que como sociedad estamos perdiendo el sentido común y el valor de las cosas. Que yo no tengo recuerdo de haber ido a restaurantes con mis padres en la vida y tuve una infancia súper feliz. No sigo con esto que haya que pasar penas, simplemente digo, que a veces las penas no son tal. Que las cosas a veces tienen el valor que le demos. Que no llevar a tu hijo al Kids and us no le va a hacer más infeliz, ni a ti disfrutar menos de él. No eres mal padre por eso, o por no comprarle 100cosas en reyes. De hecho, muy posiblemente, en la intención de la perfección seamos peores padres que antes.
Habláis por una minoría acomodada que os representa, ni de coña por la mayoría que NO tiene acceso al mercado inmobiliario o que si consiguió meterse en un pisito a principios de este siglo apenas podrá cumplir con la hipoteca hasta jubilarse.

Mileuristas sin trabajo fijo, parejas que difícilmentre cubran más de un 50% del tiempo con empleo simultáneo y a tiempo completo, jóvenes incapaces de independizarse porque en un alquiler se les va el sueldo, gente que solo puede pagar una habitación a una familia que ya no podrá disponer de ella.

Y no me vengáis con la tasa de natalidad de países pobres donde desde la ignorancia más profunda ni saben lo que es un método anticonceptivo, donde la única satisfacción del individuo es echar un polvo al día, donde la prole es la única jubilación posible, donde los niños crían a sus hemanos pequeños y donde el único deber de los padres es evitar que mueran por desnutricón ¿Eso es lo que queremos?

Saludos
 
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Henry Morrison

Doctor Please!
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Habláis por una minoría acomodada que os representa, ni de coña por la mayoría que NO tiene acceso al mercado inmobiliario o que si consiguío meterse en un pisito a principios de este siglo apenas podrá cumplir con la hipoteca hasta jubilarse.

Habrá de todo, yo no sé hasta qué punto esa minoría es minoría realmente, lo único que tengo claro es que se está generalizando por ambas partes, y que cualquier generalización solo arroja falsedad al tema.

Mi mejor amigo es policía nacional, su mujer es profesora, ambos son funcionarios, llevan 15 años casados y no tienen, ni tendrán hijos, porque no quieren. Ellos no ponen ninguna excusa al respecto.

Mi hermano pequeño tiene 33 años, aún no se ha podido independizar, su novia tampoco. Ambos tienen trabajos esporádicos relacionados con la hostelería, a pesar de tener estudios superiores no encuentran mejores empleos. Nadie les daría una hipoteca, y por un alquiler de un piso normalito en un barrio no muy céntrico, ya les piden 500 pavos. El problema es que ni siquiera tienen empleo los 12 meses del año. ¿Que van a hacer? ¿Irse de alquiler 2 meses, luego otros 2 meses a casa de los padres, y así sucesivamente?

Sigo pensando que generalizar es siempre un engaño. Habrá quien pueda y no quiera, y habrá quien quiera y no pueda.
 

xaruman

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No es cierto. Yo me independice con 27 años, fui a compartir piso pagando 430€ al mes por una habitación y un baño. Solo eramos dos en el piso. Mi sueldo era de 1350 al mes. Mi ahorro anual era de alrededor de 9000€, lo recuerdo porque abrí la cuenta vivienda famosa. Al año, la que hoy es mi esposa se vino a vivir conmigo y esos 840 de alquiler lo pagábamos entre los dos (hace 14 años ya pagaba eso de alquiler, en Vicalvaro) y seguíamos ahorrando igual. En esa época conocí USA, Tailandia, Croacia, nos compramos un coche. Mi sueldo era de eso, 1350. El de mi esposa similar. Me hace gracia esa perspectiva de que antes era más fácil.
Yo no hablo de mi vida ahora, porque soy una persona muy afortunada y mi ejemplo no tiene porqué ser extrapolable. Pero que un salario de 24k al año en Madrid es muy normal, obviamente no en el McDonald, pero si para un fontanero, electricista, ingeniero industrial, profesor de primaria, secundaria, carnicero, etc.

Creo que la virtud está en el término medio, lo común no es ganar 50k al año, pero tampoco mendigar un trabajo en negro detrás de otro unas semanas al mes. Evidentemente mi ejemplo es mío, pero yo soy de Carabanchel, todos mis compañeros del colegio eran hijos de obreros. Y todos los que conozco tienen la vida que han elegido. Por suerte, no he visto dramas de trabajar desde los 12 en un entorno marginal, pero es que creo eso es muy poco frecuente, no la norma. Del mismo modo que no podemos decir que ganando 100k al año es muy fácil comprarse un coche, porque es evidente y no es la norma. Tampoco es la norma el encadenar salarios de 700€ cada dos meses.
El grueso de la población tiene un trabajo normal con una estabilidad normal. Y aún así no tienen hijos. De memoria de la última quedada de compis de la EGB. Dos policías nacionales desde hace más de 10 años, sin hijos. Un abogado, sin hijos. Un asesor fiscal, sin hijos. Un autónomo con varias tiendas de decomisos, sin hijos. Una secretaria de dirección, sin hijos. Ninguno de esos ejemplos es por dinero o por edad. Es decisión personal. Creo que si confundimos el diagnóstico, pues será difícil sanar, si es que se puede considerar que hay que sanar el no tener descendencia.
 

xaruman

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Eres un cactus, felicidades.

Saludos
Creo no es cierto. Visite muchos países en esa época, no me privaba de nada. Si es cierto que nunca he sido de gastarme morteradas en copas o similar, pero sin embargo he salido mucho a restauración. Hay gente a la que el dinero nunca le da. Tengo un conocido que gana más de 120k euros al año y siempre está en números rojos. Esta esperando la nómina como agua de mayo.

Lo que no puede ser es que si se presenta una alternativa se ridiculice la acción. Yo creo no me he burlado de nadie. Solo intento expresar una idea y otra posibilidad. Además creo es una alternativa más epicurea, porque si yo puedo tomar responsabilidad de mi acción, al menos tengo alternativas. Si la solución es que me toque la lotería, pues la frustración parece la alternativa más probable.
 

nevermore

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Creo no es cierto. Visite muchos países en esa época, no me privaba de nada. Si es cierto que nunca he sido de gastarme morteradas en copas o similar, pero sin embargo he salido mucho a restauración. Hay gente a la que el dinero nunca le da. Tengo un conocido que gana más de 120k euros al año y siempre está en números rojos. Esta esperando la nómina como agua de mayo.

Lo que no puede ser es que si se presenta una alternativa se ridiculice la acción. Yo creo no me he burlado de nadie. Solo intento expresar una idea y otra posibilidad. Además creo es una alternativa más epicurea, porque si yo puedo tomar responsabilidad de mi acción, al menos tengo alternativas. Si la solución es que me toque la lotería, pues la frustración parece la alternativa más probable.
Me estás diciendo que con 1350€ de sueldo pagabas 430€ de alquiler y ahorrabas 750€ al mes por lo que me sale que vivías con 170€ mensuales sin privarte de nada, por supuesto pagando gastos y servicios, comida, vestimenta, transporte, imprevistos, ocio, etc ... Y además viajabas.

Deberías escribir un libro.

Saludos
 
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xaruman

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Me estás diciendo que con 1350€ de sueldo pagabas 430€ de alquiler y ahorrabas 750€ al mes por lo que me sale que vivías con 170€ mensuales sin privarte de nada, por supuesto pagando gastos y servicios, comida, vestimenta, transporte, imprevistos, ocio, etc. y además viajabas.

Deberías escribir un libro.

Saludos

Sin duda. Porque tenía dos pagas extras. Algún ingreso extra de algún viaje del trabajo de la dieta, en verdad nada representativo. Vivía normal. El primer año solo tener mi casa ya era genial. Salir con mi novia no era muy caro, tomar algo son 10€. Yo tenía una moto y nada más. Vivía a dos paradas de cercanías del trabajo y la comida estaba incluida en el comedor de la empresa.

Si en verdad no quiero poner mi ejemplo de nada. Yo hice x y otros harán y. Lo que me refiero es que en vez de 9000,pues ahorras 4500. Lo que se quiera. Pero que hay margen, simplemente. Es cierto que el alquiler era carisimo, pero imagino que la vida era más barata en otras cosas, no lo recuerdo. La cesta de la compra, los suministros, el salir a tomar una cerveza, a la fuerza sería más económico.

Como anécdota recuerdo un fin de semana en Oslo que el avión me costó 5€ con Ryanair. Si era más barato que quedarse en casa! Jajaja
 

WRC

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En mi empresa somos 11 y tenemos 4 hijos. Nos conocemos de hace más de 10 años, y con más de 15 años en el sector. Todos con pareja, sólo 3 tenemos hijos. Si miro a compañeros de otras empresas, mismo sector, es lo mismo.

Casi todas nuestras parejas trabajan, algunas con contrato estable y buen sueldo, otras picoteando de aquí y de allí. Hay gente que tenemos pagada la casa, otros están de alquiler, otros tienen hipoteca. Pero en lo que todo el mundo está de acuerdo es en no tener hijos como opción vital. Aquí en Asturias una familia puede vivir siendo mileurista.
 
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WRC

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Guardería gratis desde los 2 años, transporte y comedor gratis, libros gratis, actividades extraescolares a muy bajo precio,… todo así.

El problema es que muchos con 30 años siguen siendo de los de llegar a la hora del desayuno en fin de semana, de cervezas con los colegas todas las tardes y, cuando eso se acaba a los 40, ya no son capaces de tener un hijo. También conozco varios así.

Por norma general nos gusta poco el esfuerzo, a todo el mundo, Mi mujer hubiera querido tener otro, yo a ratos también.
 
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