La III Guerra Mundial o la II Guerra Fría

sikander

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¿no creeis que en Occidente llevamos demasiado tiempo sin conflictos de gran dimension?

pocas generaciones europeas a nivel global han conocido la paz, y ahora mismo llevamos varias, los conflictos en el mundo se multiplican, los recursos se agotan, la region Pacifico (oceano) está desplazandonos del "eje" del poder..... etc, etc...

¿la guerra es algo natural a la civilizacion? ¿es inevitable una nueva colision GLOBAL de paises? Si durante siglos el hombre occidental ha interiorizado la guerra, ¿no nos hemos olvidado completamente de ella? todo puede suceder... lamentablemente, y creo que nadie quiere pensar en ello.

y sobre todo, ¿alguien en Occidente está dispuesto a morir salvo para defender lo mas proximo? (familia, hogar....)



abro este hilo para los conflictos POLITICOS mas globales que amenazan el planeta, aunque el componente energetico ahora mismo lo invade casi todo aunque sea tangencialmente.

empiezo por las declaraciones de Palin, ¿la futura vice de McCain?

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/09/1 ... 79301.html

:sudor a mi me parecen alarmantes, hacia tiempo que no oiamos cosas asi, no estamos hablando de paises precisamente irrelevantes.

¿os parecen responsables? ¿es mejor ir de duro o de apaciguador? Opiniones.

de momento estamos como en la Guerra Fria, una serie de conflictos pequeños en los que cada potencia mundial juega sus intereses, pero esto se puede torcer.

¿y si se genera algun conflicto global, por donde creeis que empezará? ¿¿¿paises, cuestiones, razones???
 

sikander

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¿o pensais que la cultura de pacto * (por interes en no joderlo TODO) ha avanzado los suficiente en el mundo para alejar a los paises mas desarrollados e importantes (G-8, UE, China) del conflicto, focalizandolo en los inevitables conflictos secundarios en paises alejados de nosotros?


* y sobre todo la famosa cita: "la 4º guerra mundial será con piedras"...... :sudor


ademas, en los ultimos meses todo el mundo ha empezado a hablar de un actor que todos habian olvidado, Rusia, relegado a un segundo plano por el imprevisible enemigo CHINO, ahora se ha dado todo la vuelta y muchos consideran que estos ultimos son los que menos interes tienen hoy en cualquier tipo de conflicto.





por supuesto mi opinion está mediatizada por mis circunstancias (blanco, europeo, de clase media... ya sé que ahí fuera es otra cosa, y el conflicto es permanente, hablo de aqui y ahora, de nuestro entorno y nuestra zona del mundo)
 

Henry Morrison

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Miskatonick, Arkham
Francamente, creo que la guerra es inevitable. Dentro de diez años, o de cincuenta, pero sucederá. Son muchos a repartirse el pastel, y la pastelería cada día está más cerca de la quiebra...
 

TheReeler

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Creo que en guerra ya estamos, pero hoy se juegan en otro nivel, sobretodo el económico pues estamos en la gran cima del consumismo de toda la Historia.
 

sikander

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también, yo me refiero al sentido clasico, ¿descartas el conflicto belico clasico? (bueno, en teoria, las guerras actuales son diferentes)


Henry, ¿que opinas de la teoria de la disuasion nuclear por destruccion mutua asegurada?
yo creo que es lo unico que ha frenado todo hasta ahora, ¿pero por siempre?


numero de ojivas nucleares en la actualidad:



y aqui el numero de megatones, importante matiz:

 

Pereirano

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El otro dia lei en un libro de asimov que si cubrieramos toda la extension del sahara con placas solares estas generarian la suficiente energia como para abastecer a la humanidad entera de aqui a que desaparezca.Con energia limpia y barata para todos se acabarian todas estas tonterias,ya podriamos dedicarnos a eso y no a tanto megaton.Pero la inversion hasta llegar al objetivo seria terrible y el trabajo a realizar duraria varias generaciones.Nadie lo va a hacer pero seria genial ver a todas las naciones de la tierra trabajar en un objetivo comun del que ademas se beneficiarian los humanos del futuro cuando ninguno de nosotros estemos.Si antes se hacian esas cosas como lo de la catedral del Los pilares de la tierra que pena que ahora sea imposible.

Aqui lo que hay que hacer es encontrar una fuente de energia sostenible para todos.Y adios a la guerra para siempre,por lo menos a gran escala.
 

TheReeler

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Somewhere
En el sentio clásico creo que es difícil llegar porque una guerra por ese camino se hace interminable, no hay nada más que ver los conflictos armados actuales, empiezan y no terminan hasta que el invasor decide irse a su casa. Si se pasa de las armas "menores" a las masivas, la cosa no dura ni un telediario.
 

Jimbo

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Joer, que alarmistas y negativos estais :notok

Yo no quiero ni imaginarme lo que podria ser otra guerra mundial. Debe ser terrible. Sinceramente, creo que muy mal, pero que muy mal, tendrian que ponerse las cosas para que se llegase a tal extremo. Quiero confiar en que al menos en eso hemos ganado bastante durante las decadas posteriores a la ultima gran guerra. Tambien creo que ese es un punto a favor del mundo tan globalizado como en el que vivimos actualmente.
 

MILONGA

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Sinceramente yo ahora mismo no me veo en un cortoplazo (5-10 años) que me llamen a filas para pelearme con nadie. Y espero que ese corto plazo se me alargue a 30-35 que ya poco mas o menos les sere inutil.

Eso si, guerritas vamos a tener un huevo como hemos tenido en la segunda mitad del siglo 20, pero van a seguir donde siempre, masacres tribales en africa y guantás en Asia, es decir, de Israel hacia la derecha.

Que haya paz y no vaya el jaleo a mayores estara garantizado siempre que USA e Israel no permitan a paises como Iran el poseer armas nucleares. Ya me da panico que las tengasn la India y Pakistan asi que imaginaros. pero bueno, aqui entra lo del equilibrio que hablabais, por miedo el uno al otro no se las tiran.
 
G

Guest

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Interesante el tema Sikander...
Lo cierto es que da pavor oir a Palin decir esas cosas, pero igual son de cara a la galería, porque no creo que a los americanos les interese tener una guerra "global" y menos contra Rusia que tiene poco que perder.
p.d.: Palin es una MILF auténtica :diablillo
 

JohnDoe

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Veamos, la primera guerra mundial fue un conflicto con motivaciones económicas y geoestratégicas que se les fue de las manos a los países que lo iniciaron: creían que sería una guerra clásica con un par de campañas, firma de tratado y a casita, sin darse cuenta de que el mundo habia cambiado y ya nunca podría haber guerras como las que hubo hasta el siglo XIX. La segunda fue producto de la mala resolución de la primera y tenía unas bases ideológicas muy radicales, y acabó de confirmar que la guerra tradicional a gran escala se había convertido en un negocio de altísimo riesgo para las potencias: o ganas o te quedas machacado literalmente; la diferencia es que esta vez las naciones contendientes sí eran conscientes de ello y se embarcaron en una guerra cuyo objetivo era la supervivencia.

El arma nuclear y el concepto de "destrucción mutua asegurada" volvieron a modificar el planteamiento: una guerra directa entre potencias, en este contexto, no podía tener vencedor. De ahí que los enfrentamientos entre los dos bloques de la guerra fría se dirimieran en escenarios secundarios y a escala regional (con consecuencias devastadoras para los países que los alojaban, eso sí). En este sentido la guerra nunca ha cesado.

¿Qué ha cambiado? Por un lado, la redefinición de Rusia como potencia, el irreversible auge de China y el estancamiento de Europa y USA han vuelto a crear un escenario de "guerra fría" económica y geoestratégica como la que duró casi medio siglo antes del estallido de la primera guerra mundial. Ahora parece que Rusia ejerza de Alemania y China de Japón. Por otro lado, el enfrentamiento cada vez menos frío entre Occidente y el Islam es de una raíz ideológica evidente, por lo que tiene un riesgo tremendo de detonar una guerra a ultranza irracional.

La clave para mí está en cómo evolucionarán los Estados Unidos (si no pueden conservar claramente su estatus de primera potencia mundial), en si el papel de Rusia como superpotencia despechada derivará en consecuencias ideológicas-nacionalistas que la separen y enfrenten a Occidente de forma irreversible y en el papel que acabe de jugar China enmedio de todo este fregado (sobre todo en relación con los conflictos del mundo islámico). Mientras todo se quede en enfrentamiento geoestratégico no debería haber peligro de guerra total; el peligro está en la fanatización ideológica.
 
G

Guest

Invitado
Jimbo dijo:
Si la gente follase mas, la humanidad no tendria tantos conflictos como hay o han habido.
Interesante argumento, pero vamos, las guerras han existido de toda la vida de Dios y nunca se ha dejado de follar (la prueba la tienes en que la gente en tiempos de guerra también tenía hijos), es más, hay estudios antropológicos que dicen que las guerras "gordas" se producen cuando hay una "superpoblación" de varones entre 20 y 30 años.
 

sikander

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Innisfree / Deutschland
Manu1001 dijo:
Perfectamente explicado. :yes
pues yo discrepo en una cosa

Doe, ¿de verdad das importancia al factor ideologico en el siglo XXI? yo veo al planeta muy desideologizado y realista, si acaso los islamistas y no tienen fuerza suficiente (aunque Pakistan.... :mmmh en Iran paradojicamente lo veo todo atado y bien atado por los mullahs, amen de que la persa es una civilizacion mucho mas "civilizada" que el polvorin pakistani)


por otro lado entiendo la I GM como una patochada entre gobiernos decadentes y ociosos.

de acuerdo en tu valoracion de la II GM
 

JohnDoe

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Nunca hay que despreciar el factor ideológico, aunque desde Europa tengamos tendencia a no darle importancia. Dentro del paquete ideológico va también lo religioso y lo nacionalista, y no olvidemos que las únicas guerras que ha habido en Europa desde 1945 han sido de raíz nacionalista. La misma deriva de Rusia está mostrando más que indicios de un antagonismo nacionalista/ideológico con Europa y Estados Unidos que Putin ha cuidado mucho en potenciar para cimentar su poder. La ideología se puede manipular e incluso fabricar a conveniencia por los líderes. Y aunque el Islam quizá no tenga fuerza suficiente (que no lo veo tan claro), siempre la tendría para ser un detonante, como el nacionalismo balcánico lo fue en la IGM (cuidado con Israel-Irán).

Precisamente sobre la IGM tu deficición no se aparta mucho de la mía: con la excepción de las relacionadas con la Revolución Francesa y Napoleón, eso es lo que eran la mayoría de las guerras de los siglos XVIII y XIX (como la de Crimea, ejemplo sublime de patochada), y todos en 1914 creían que se metían en una así (para la que se llevaban preparando desde hacía décadas, no lo olvidemos).
 

Azaris

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A corto-medio plazo vamos a asistir a mas conflictos regionales donde las potencias estaran involucradas de forma indirecta. Salvo alguna excepcion, seran en relacion al control de la energia y los recursos, bien por ser zonas de produccion o de transito. A largo plazo (digamos, mas de 8-10 años), puede pasar absolutamente cualquier cosa, incluidas alianzas impensables o drasticos giros en las politicas diplomaticas.

Por cierto, las declaraciones de Palin no se las cree ni ella, son (creo que son), solo para consumo interno electoral. EEUU (ni nadie) carece de capacidad para meter la zarpa en la guarida del oso ruso, igual que nadie moveria un dedo (aparte de protestas airadas) si, cualquier dia de estos, le da a EEUU por invadir Cuba, por ejemplo. Es SU zona. Un poco triste, pero asi son las cosas, me temo. Rusia aun guarda suficientes recursos militares de su epoca sovietica para ser intocable a nivel de guerra directa y se esta rearmando con impresionante y concienzuda rapidez.
 

Ovnione

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Otro post para dormir tranquilo esta noche. :llanto :llanto :llanto :llanto

Una pregunta a los expertos, ¿qué opináis del papel de España en materia internacional? Me refiero a esa especie de ambiguedad en "no queremos guerra pero estamos en afganistan", "hablamos con todo el mundo" o ejemplos como ponerse en contra del reconocimiento de Kosovo. ¿Es una posición inteligente de cara a un hipotético gran conflicto? (Teniendo en cuenta que como apuntáis, los pactos, diplomacia, etc, pueden pegar giros realmente insospechados).
 

KLopeK

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Pero de verdad el arsenal ruso es para tanto? Sus recursos militares no son más viejos que el tabaco? O se está rearmando para bien? ¿Puede Rusia hacer frente nuclear y armamentísticamente a EEUU o a Corea? Yo es que lo veo bastante desigual, vaya.

Si Rusia no tuviese Petróleo y gas se la tendría tanto miedo "desperarla"? Alemania es que creo que depende casi en exclusiva de aquella zona, por ejemplo.
 

Seaker

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Moncloa
Creo que los Rusos esconden más que lo que muestran. Después en cuanto a aeronauútica los rusos siempre han estado muy por encima de occidente. De acuerdo que no cuiden sus aviones y que algunos sean chatarras volantes, pero conceptualmente nos dan mil patadas. Y después en terminos nucleares yo creo que Rusia guarda un arsenal como para protegerse y seguir garantizando esa destrucción de ambos contendientes en caso de guerra, manteniedo así el Quid pro cuo necesario para la paz.
 

KLopeK

Rey del forochateo
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Feria
Joder, "chatarras" de la preshistoria, esa era la palabra que no me salía xddd

Yo es que veo a EEUU o a Corea pegándoles un pepino en el culo a los rusos sin despeinarse. Y el ejército ruso, muy grande, pero..........?
 

Dandreemex

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Seak, ni de coña. El avión ruso más avanzado, el su-35 es un avión de una maniobravilidad cojonuda en un mundo en el que ya no hay "Dogfights" y todo es aviónica. Hoy en día en una guerra convencional un avión ruso no podría ni acercarse a España sin que le metieran cuatro misilazos. Por no hablar de su marina que son hierros flotantes.
 

Hal

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El Kremlin saca músculo con su armamento convencional
Al ejército, ahora mejor financiado, el poder nuclear no le sirve en su ´patio trasero´
GONZALO ARAGONÉS - Moscú. Corresponsal - 01/09/2008

No son las armas nucleares, temidas durante la guerra fría, las que desempeñarán el papel protagonista en conflictos regionales como el de Osetia del Sur. Si se mantiene el equilibrio estratégico actual, su papel seguirá siendo el de la disuasión, auguran los expertos. Las grandes potencias nucleares, Estados Unidos y Rusia principalmente, evitarán así el enfrentamiento directo para no desatar una hecatombe. En primera línea de fuego estarán los tanques y la artillería, y con esos argumentos Rusia, que afronta una renovación profunda de sus fuerzas armadas, tiene mucho que ganar.

"Las armas nucleares constituyen un amplio campo en las relaciones entre las grandes potencias. Pero en la actual crisis esta relación no aparece, porque la situación, afortunadamente, está lejos de alcanzar señales de alarma", explica Dimitri Trenin, subdirector del Centro Carnegie de Moscú, a preguntas de La Vanguardia.

Tras la desintegración de la Unión Soviética, en 1991, Rusia heredó unas fuerzas armadas mastodónticas. El ejército Rojo era el más grande del mundo, con dos millones de hombres, pero arrastraba lastres inmensos que se agravaron en los noventa. Modernizarlo fue imposible por falta de fondos, el bajo salario de los reclutas, la guerra de Chechenia o el descenso de población.

Pero en los últimos años, paralelamente al boom económico de Rusia que ha traído la subida de los precios del petróleo, los presupuestos militares se han multiplicado. El año pasado el gasto en Defensa (31.000 millones de dólares) aumentó un 30% respecto al año anterior y era cuatro veces mayor que el del 2001. El anuncio de esta millonaria apuesta causaron preocupación el año pasado en Europa, sobre todo en medio de una confrontación este-oeste a causa del escudo de defensa de misiles estadounidense.

El Gobierno ruso aprobó un programa de rearme de 240.000 millones de dólares hasta el 2015. Las fuerzas armadas rusas del futuro no sólo dispondrán de los viejos tanques de factura soviética que a principio de este mes recuperaron Osetia del Sur, sino también de la tecnología más avanzada. El Programa de Armamento Militar 2007-15 supone reemplazar el 45% de la maquinaria militar de tierra y de la flota.

El mastodonte soviético se ha hecho más pequeño, más ligero y más móvil. En la actualidad, el ejército ruso ronda los 400.000 hombres, según datos del informe del año 2006 del Instituto Internacional de Estudios Estratégicos de Londres. El nombramiento este año de una nueva cúpula militar incide en este camino.

Pero el Kremlin no ha olvidado su poder nuclear. De hecho el jueves pasado, en pleno conflicto con Georgia, Rusia ensayó con éxito un misil Topol capaz de alcanzar blancos a 10.000 kilómetros de distancia. El año pasado, en vísperas del G-8 de Alemania, el entonces presidente Vladimir Putin amenazó con apuntar los misiles rusos hacia Europa. Volvía uno de los grandes temores de la guerra fría. "EE. UU. ha intentado ocupar el vacío que dejó la URSS. Irán no tiene misiles para alcanzar a EE. UU. Lo lógico sería colocar el sistema en Turquía, o incluso en Rusia", explica Evgeni Miasnikov, del Centro para el Control de Armas de Moscú.

Rusia respondía a esos planes. "Si parte de su potencial nuclear está en Europa, tendremos que responder", subrayó Putin a los periodistas. Actualmente, la crisis de Georgia toca de refilón al dossier nuclear. "La amenaza nuclear no existe, pero la decisión de EE. UU. de revisar las relaciones con Rusia puede crear problemas para preparar nuevos acuerdos de no proliferación, como el del 2002", dice Dimitri Trenin. Rusia tendría actualmente 14.000 cabezas nucleares por 9.960 de EE. UU., según diversas estimaciones. Moscú no olvida las promesas incumplidas de Washington de expandir la OTAN hacia el este de Europa, y en la disuasión nuclear ha encontrado un buen tanque.

La Vanguardia 1/09/08
 

Azaris

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Rusia solo tiene que tener suelto un clase Akula (Proyecto 941-Typhoon) o, cuando este 100% operativo (en este año, seguramente) el unico clase Borey 955 actualmente disponible (el Yuri Dolgoruki) cargado con los nuevos Bulava. Poco mas. Y siempre hay uno de ellos enterrado bajo el hielo Artico cual perro de presa, capacitado para dejar USA hecho una brasa quemada. Por si acaso. Y por si esto fuese poco, Rusia tambien dispone de los terrorificos y modernos Topol-M, imposibles de parar a dia de hoy y que suplen a la aun muy depauperada fuerza de bombarderos estrategicos.




Y cada mes aumentan mas las pruebas y se despachan barcos y flotas para maniobras, un hecho inedito desde finales de los 80. Tambien se ha incrementado espectacularmente el presupuesto en investigacion y desde hace un par de años se estan haciendo pruebas de lanzamiento de misiles balisticos de ultima generacion.

Porque el problema no es de confrontacion directa convencional, donde obviamente Rusia tiene capacidad de hacer daño, pero no puede vencer nunca el moderno y masivo armamento norteamericano, sino que, obviamente, Rusia antes de que invadan su territorio o cercenen su area de influencia aledaña tiene el comodin de su terrible amenaza nuclear, lo que retraera eventuales intentos por parte de EEUU. HOy por hoy, los territorios de EEUU y Rusia son virtualmente inviolables por invasion directa.

En todo caso, Rusia debe gastar (esta en ello) una ingente cantidad en renovar la vieja chatarra sovietica que tras tantos años y ante una decada y media de casi total abandono practicamente es inservible en su totalidad. Eso la que aun queda, porque la mayoria anda tirada y oxidandose en las distintas bases militares . Los problemas ademas son generalizados en todo, desde buques obsoletos a misiles intercontinentales con propulsores ya inservibles, pasando por satelites geoestacionarios militares y radares fuera de juego. Pero insisto: estan en ello.

Y la apuesta ahora sera mucho mas inteligente, ya no es cuestion de un mano a mano 'bruto' contra EEUU. Se estan evaluando las necesidades reales y diseñando el armamento para dar adecuada respuesta a las amenazas y en algunos casos se estan logrando armas que EEUU no sabe aun como contrarrestar y que son convenientemente facilitadas a enemigos de Washington. Ejemplo, los misiles rusos de ultima generacion tierra-tierra/tierra-agua y la tecnologia facilitada para afinar sus Shihab que permitiria a Iran atacar patroleros y barcos de guerra en el Estrecho de Ormuz y completar el cerrojazo del petroleo, y que son virtualmente imposibles de parar.

Rusia a dia de hoy no tiene deuda exterior, gracias al aluvion de divisas procedente de su excedente energetico (recordemos el incremento del +500% en los precios energeticos en pocos años). Esto ha dado un vuelto sencillamente espectacular a sus expectativas, de manera que se ha pasado en menos de un lustro de una situacion realmente agonica a un destacable renacimiento. Cuenta con un gobierno fuerte y centralizado (no confundir fuerte con bueno ni deseable, por favor) y la poblacion mayoritariamente esta de acuerdo con ello, porque si algo odian los rusos son los dirigentes dubitativos y debiles. Su situacion estrategica es inmejorable, junto a Europa (a la que tiene cogida por las pelotas) y ocupando todo el norte de Eurasia, con acceso a grandes recursos energeticos y muy proximo a otros, por ejemplo todo Oriente Medio y las ex-republicas sovieticas centroasiaticas.

Rusia ha vuelto.

Saludos.

pd. mas info sobre noticias de armamento ruso: AQUI
 

Seaker

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Moncloa
Cojonudo el análisis Azaris. Leí el otro día en Pravda.ru que los rusos estan pensando en aumentar la presencia militar cerca de EEUU (en Cuba y demás) para jugar al mismo juego que juega la OTAN cerca de sus fronteras en paises del antiguo Pacto de Varsovia. A mi me parece bien, los EEUU estan subestimando y mucho a Rusia.
 
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