Los cines se quedan vacíos

Gabriel Dimas

Miembro habitual
Mensajes
342
Reacciones
0
Acabo de ver un reportaje, en el célebre programa "Días de Cine", en el que han hablado acerca de la masiva reducción de espectadores que acuden a los cines de nuestro país. Han entrevistado al presidente de la asociación de exhibidores o algo así y éste ha hablado largo y tendido sobre las posibles causas, a veces utilizando la demagogia barata. Algunas de las cosas mas interesantes que se dijeron:

1º- España lleva 5 años consecutivos en los cuales el número de espectadores ha caído.Cosa que no ocurre en los países mas desarrollados de Europa, donde baja pero también sube, manteniendo el nivel de principio de milenio.

2º- España (con nuestros 44 millones de habitantes) ostenta la 2º posición mundial de piratería y descargas por Internet.La primera es China, con mucha mas población por supuesto.

3º-Este punto me ha encantado, ya que le han preguntado por los precios y se ha excusado diciendo que el cine no es caro, que es mas barato que salir de copas o ir a cenar a un restaurante pudiendo hacerlo en casa (al igual que el cine).

Por último ha vuelto a arremeter contra las descargas ilegales pero matizando que no quieren emprender una guerra contra Internet, sino solo piden que se controle más todo lo que ocurre en la red con los programas P2P.

Mi opinión es que el reportaje no es demasiado justo, ya que no han entrevistado a alguien que estuviera en "el otro lado", o sea, un usuario, como nosotros. En mi caso le hubiera argumentado lo siguiente:

1º- El cine SÍ es caro, un fenónemo cultural con el que mucho hemos crecido y que, por ende, apreciamos (e incluso amamos) como a un amigo más. Sin embargo ha seguido la tendencia de lo que ha sido España en los últimos años, precios inflados y especulación. Recordad lo que costaba el cine en la época de la peseta (no so vayáis muy atrás sino en 1999 o 2000)

2º- Visionar una película en una sala de cine se ha convertido en algo insoportable, pues muchas veces te encuentras niñatos que parece les han regalado la entrada y no se dedican a otra cosa que hablar, enviar sms por el móvil y molestar a los que de verdad nos gusta el cine. Pero lo peor de todo es que muchas veces los acomodadores pasan del tema, y mas vale que tú no los mandes a callar pues te puedes meter en un lío (amenazas, insultos etc..)

3º-Se debería aprovechar el momento para ir insertando la VOSE en nuestra sociedad. ¿Que miedo tienen? Las salas se están quedando vacías de todos modos. No hablo de hacerlo de golpe, sino de modo gradual e ir tanteando el terreno. A lo mejor los niñatos se lo piensan dos veces, se van de botellón, y nos dejan disfrutar a los que amamos el séptimo arte.

UN SALUDO.
 

Linus

Miembro habitual
Mensajes
10.780
Reacciones
1
Ubicación
.
El cinefilo o el que realmente disfruta del cine, va al cine y creo que el 80% de los foreros más habituales de este foro así lo hacen, con lo que intuyó que la mayoría de cinefilos también lo hará.

Y el cine SI es caro, joder cuesta lo mismo ir 3 personas al cine que comprarte la pelicula en DVDm es cierto que no son las mismas condiciones, pero la puede disfrutar más personas y estas en tu casa agusto sin tener que soportar a los niñatos.

Otro debate muy distinto sería que clase de cine atrae a más público, pero ese es otro cantar.
 

ShangT_Tnf

Miembro habitual
Mensajes
3.647
Reacciones
782
De verdad creen que prohibiendo el p2p hará que la gente vuelva al cine? no tendrá que ver el descenso con la pérdida del poder adquisitivo de los españoles? o la mala calidad del cine actual que pasa de una película repetitiva a otra y lo desagradable que es ir al a cine a veces por los impresentables que van a cachondearse de todo?

¿Por qué cuando se hacen películas bien e interesantes como TDK o el fauno es éxito en España y las descargas ilegales no son un problema?

Joder mano, es que la gente cansa ya con el tema del p2p, a ver si se enteran de una puñetera vez que esa gente que descarga (descargamos) las películas no dejamos de ir al cine o comprar dvds/bds por ello, el día que lo prohiban verán que esa gente no volverá a los cines, simplemente pasarán un kilo de las películas y buscarán otro pasatiempo.
 

Zander

Miembro habitual
Mensajes
4.619
Reacciones
604
Gabriel Dimas dijo:
2º- Visionar una película en una sala de cine se ha convertido en algo insoportable, pues muchas veces te encuentras niñatos que parece les han regalado la entrada y no se dedican a otra cosa que hablar, enviar sms por el móvil y molestar a los que de verdad nos gusta el cine. Pero lo peor de todo es que muchas veces los acomodadores pasan del tema, y mas vale que tú no los mandes a callar pues te puedes meter en un lío (amenazas, insultos etc..)
Y algo de lo que casi nunca se habla: la calidad de la proyeccion (imagen desenfocada, sucia, descentrada de la pantalla, ausencia de sonido envolvente). Tengo entendido que el roce del negativo con el proyector hace que la calidad audiovisual baje un 20% al cabo de quince dias del estreno.

¡Viva el cine en casa!
 

Pixa

Sir.
Mensajes
3.206
Reacciones
142
Ubicación
Torres de la Alameda
Que pongan el cne a 3€ y todo digital, y ya verán como va mas gente al cine, aunque no ganen tanto dinero, pero claro, los multicines tienen que dar millones de beneficios, si no para que!!! Que cara mas dura.
 

Linus

Miembro habitual
Mensajes
10.780
Reacciones
1
Ubicación
.
Zander dijo:
Gabriel Dimas dijo:
2º- Visionar una película en una sala de cine se ha convertido en algo insoportable, pues muchas veces te encuentras niñatos que parece les han regalado la entrada y no se dedican a otra cosa que hablar, enviar sms por el móvil y molestar a los que de verdad nos gusta el cine. Pero lo peor de todo es que muchas veces los acomodadores pasan del tema, y mas vale que tú no los mandes a callar pues te puedes meter en un lío (amenazas, insultos etc..)
Y algo de lo que casi nunca se habla: la calidad de la proyeccion (imagen desenfocada, sucia, descentrada de la pantalla, ausencia de sonido envolvente). Tengo entendido que el roce del negativo con el proyector hace que la calidad audiovisual baje un 20% al cabo de quince dias del estreno.

¡Viva el cine en casa!
Zander yo ví Tapas 2 meses después de su estreno, a poco para que no me fuera directo al oculista. :fiu
 

Gabriel Dimas

Miembro habitual
Mensajes
342
Reacciones
0
ShangT_Tnf dijo:
De verdad creen que prohibiendo el p2p hará que la gente vuelva al cine? no tendrá que ver el descenso con la pérdida del poder adquisitivo de los españoles? o la mala calidad del cine actual que pasa de una película repetitiva a otra y lo desagradable que es ir al a cine a veces por los impresentables que van a cachondearse de todo?

¿Por qué cuando se hacen películas bien e interesantes como TDK o el fauno es éxito en España y las descargas ilegales no son un problema?

Joder mano, es que la gente cansa ya con el tema del p2p, a ver si se enteran de una puñetera vez que esa gente que descarga (descargamos) las películas no dejamos de ir al cine o comprar dvds/bds por ello, el día que lo prohiban verán que esa gente no volverá a los cines, simplemente pasarán un kilo de las películas y buscarán otro pasatiempo.
Como dije anteriormente el botellón seguro que va mas acorde con los modales de estos desgraciados.

En Inglaterra, donde he vivido durante 3 años, se hacen pases especiales para mayores de 18 años y la verdad que ha cosechado cierto éxito. Evidentemente siempre se cuela alguno que es mayor de edad y carece de respeto para con el resto de espectadores, pero en líneas generales han mejorado mucho en ese aspecto.
En cuanto al P2p en el Reino Unido está muy controlado y tienes un límite de descarga (incluído vídeos del youtube, todo lo que sea descarga en sí vamos) y si te pasas te envían una carta a casa amenazándote que restrinjas las descargas o te cortan la línea. Son bastante severos en ese aspecto y algunas compañías han tenido problemas por ser demasiado permisivos en relación con otras.
El problema de España es que la cultura se respeta bastante poco por parte del empresario o persona que ofrece tales servicios. Se trata de hacer el mayor negocio posible para llenarse los bolsillos a costa de los que sacrificamos parte de nuestro sueldo para satisfacer del cine (y esto se aplica tanto a cine como DVDs). En Reino Unido, por ejemplo, tienes tiendas físicas bastante baratas más Amazon como tienda on-line estrella, donde prácticamente todo el mundo tiene acceso a la cultura y el entretenimiento cultural. Los precios de los cines están acorde con España, aunque hay que dejar claro que los sueldos en la Gran Bretaña son notablemente mas altos que en nuestra tierra.
¿Como va el usuario a respetar el entretenimiento cultural si el empresario no lo hace? Debe de ser algo recíproco y de momento no se está consiguiendo. Lo que se SÍ se está consiguiendo es que los empresarios se llenen los bolsillos y cuando ven que se resiente el negocio sacan a relucir su hipocresía, cinismo y ego para culpar al consumidor.

Un Saludo.
 

ShangT_Tnf

Miembro habitual
Mensajes
3.647
Reacciones
782
Eso de los avisos con las cartas me parece ridículo, venga!! cortame la línea a ver quién pierde más, si la telefónica que pierde de ganar mi preciado dinero o yo que pierdo un par de pelis bajadas... vamos, quitenme el internet que luego me pongo wifi y le robo la señal del vecino o voy a un cyber para ver lo necesario solamente, el correo, el foro y el periódico digital, porque una banda ancha de 20megas para esas tres chorradas es totalmente innecesario.

Conclusión, puedo vivir perfectamente sin bajar nada pero ellos no pueden vivir sin nuestro dinero.
 

Gabriel Dimas

Miembro habitual
Mensajes
342
Reacciones
0
ShangT_Tnf dijo:
Eso de los avisos con las cartas me parece ridículo, venga!! cortame la línea a ver quién pierde más, si la telefónica que pierde de ganar mi preciado dinero o yo que pierdo un par de pelis bajadas... vamos, quitenme el internet que luego me pongo wifi y le robo la señal del vecino o voy a un cyber para ver lo necesario solamente, el correo, el foro y el periódico digital, porque una banda ancha de 20megas para esas tres chorradas es totalmente innecesario.

Conclusión, puedo vivir perfectamente sin bajar nada pero ellos no pueden vivir sin nuestro dinero.
Eso es a lo que iba. Están cogidos por los huevos y sus amiguitos socialistas (defensores de la SGAE) pocon tienen que hacer.Teléfonica tiene un monopolio muy grande (mas que Prisa, que ya es decir) para derrumbarlos tan fácilmente.
De todos modos ya se han ganado juicios a favor del P2P, por lo que en España no se considera estrictamente ilegal al no ser que te lucres con ello.

De todos modos, repito, podrían empezar a introducir la VOSE en muchos multicines cuyo número de salas ha pasado a ser algo excesivo, un lastre que seguro tendría cierto éxito si se promociona bien.
 

King Conan

Supervisor
Supervisor
Mensajes
25.708
Reacciones
8.942
El tema de los avisos ya está en marcha en España. El Gobierno, las operadoras y las gestoras de derechos audivisuales están negociando juntos cómo hacerlo. Existe un pacto de silencio entre todas las partes hasta que se pongan de acuerdo. Se dice que este verano se han marcado como objetivo un acuerdo para mandarlo al parlamento y convertirlo en ley para el 2010.

http://www.abc.es/20090316/cultura-cult ... 90316.html

Esta es la única manera, está claro que las operadoras serán compensadas en caso de que tengan que dar de baja a usuarios por descargas masivas.

Ya sabéis que en España todo llega más tarde, pues este caso no es una excepción. Llegará...
 

Dr_X

Miembro habitual
Mensajes
34.980
Reacciones
6.536
Supongo que hay tantos factores que influyen...

Por ejemplo, hay que recordar que hasta la llegada del DVD la diferencia de ver una película en casa a verla en un cine era abismal, pero poco a poco se ha ido reduciendo gracias a los home cinema. Si a esto le añadimos que los cines descuidan a veces demasiado la calidad de las proyecciones, estado de las copias y tal al final acabamos pensando que quizá no compense salir de casa, al menos desde el punto de vista técnico.
Desde hace años llevo pensando que la proyección digital debe enterrar a la tradicional por a) garantiza el estado de la copia b) es un sistema que ha demostrado dar una calidad de imagen más que buena y c) ofrece una pista de sonido de alta calidad. Sobre esto último todavía recuerdo cuando estaba un poco más verde en estos temas y pensaba que el sonido que se manejaba en los cines era superior al que incluían los DVD. Qué craso error.

Pero si, este es un motivo de gente digamos exigente. Uno más general es el ya comentado de las descargas.
Realmente es difícil intentar convencer a la gente de ir al cine a ver una película cuando se la puede descargar gratuitamente y verla sin salir de casa, e incluso no parece importarle que la calidad de su copia pueda ser deleznable, léase screeners. Contra eso, la gratuidad del visionado y la poca importancia que se le da a la calidad de la copia, poco se puede hacer. Como no regalen las entradas...

Y sobre el precio de las entradas, a mi no me parece excesivamente caro el cine. Si, es cierto que el precio se ha doblado en unos ¿8 años? pero miro a mi alrededor y comparo que tipo de cosas puedo hacer con 7 euros y no me parece tanto. Aquí en Madrid comer en un restaurante un menú del día cuesta unos 10 euros, un abono de 10 viajes para metro y autobús 7,40 euros y una entrada de teatro no baja de los 20 euros.
Es decir, para alguien que le apetezca ir a ver una película al cine de vez en cuando 7 euros no me parece para echarse las manos a la cabeza, ahora bien, que si nos quedamos estancados pensando en los buenos viejos tiempos sin fijarnos en como ha evolucionado la economía en todos los frentes en los últimos años, pues claro, el cine es caro. Seguro que a nadie se le escapa la cantidad de cosas cuyo precio se ha disparado desde la entrada del euro, que no digo que me parezca bien, pero es la realidad que tenemos si miramos por la ventana.

Y siguiendo con los factores, claro, está el de los típicas personas que incordian a los demás en las salas. Supongo que es otro problema generalizado y de difícil situación ya que en esas circunstancias la mala educación y falta de respeto a los demás es como un castillo de naipes, basta que uno falle para que afecte a todos. Sin duda es un problema social que va más allá de las molestias en las salas de cine y que sólo se puede intentar esquivar evitando ciertos cines o ciertas sesiones.

Supongo que podría seguir diciendo cosas sobre las causas de esta falta de asistencia a los cines (la percepción de falta de calidad en la cartelera, la ausencia de salas en VOS, etc), pero desgraciadamente no veo soluciones para que esto pueda mejorar. Ni siquiera el cine en 3D que está destinado a ser el nuevo revulsivo de la industria, porque entre que se necesita una equipación costosa para cada sala que lo integre y precisamente por ello luego cobran más por cada entrada para 3D...
 

Gabriel Dimas

Miembro habitual
Mensajes
342
Reacciones
0
king conan dijo:
El tema de los avisos ya está en marcha en España. El Gobierno, las operadoras y las gestoras de derechos audivisuales están negociando juntos cómo hacerlo. Existe un pacto de silencio entre todas las partes hasta que se pongan de acuerdo. Se dice que este verano se han marcado como objetivo un acuerdo para mandarlo al parlamento y convertirlo en ley para el 2010.

http://www.abc.es/20090316/cultura-cult ... 90316.html

Esta es la única manera, está claro que las operadoras serán compensadas en caso de que tengan que dar de baja a usuarios por descargas masivas.

Ya sabéis que en España todo llega más tarde, pues este caso no es una excepción. Llegará...
Ya estaban tardando los socialistas y sus amigos de la SGAE. :doh
 

Pixa

Sir.
Mensajes
3.206
Reacciones
142
Ubicación
Torres de la Alameda
Pero... ¿La SGAE no empezó a crecer en el gobierno del PP? Creo que esos son amigos de todos los que estén en el poder. Les tienen que estar untando cosa mala.
 
U

Usuario eliminado 25

Invitado
En parte también hay menos aficionados al cine porque tenemos muchas más formas de diversión que en los 80-90. Con tanta consola, juegos en red, centros multimedia y todo eso, que a la gente le da palo acercarse al cine. Además, en este foro mucha gente tiene proyector en casa y equipo de audio del copón, si yo tuviera eso ya nunca me acercaría al cine, o solo cuando sales por ahí.
 

FuETeZiTo

Miembro habitual
Mensajes
6.538
Reacciones
228
Ubicación
En un lugar de la Mancha...
Siempre que sale este tema pongo el puto mismo ejemplo, y perdonar el taco pero me enervo.
En Las Palmas, hay unos "multicines" muy antiguos, Monopol se llaman. Tendran 7 u 8 salas y todo fatal, no son digitales, las butacas pequeñas, no tienen aire acondicionado y cada peli que he visto en estos cines ha sido un autentico sufrimiento.
Sabeis lo que se le ocurrio al Ayto. para llevar a la gente al cine??? Subvencionar parte de la entrada :chalao , total, que durante 3 meses creo que fue, solo estos cines en las palmas costaban 2€ por persona.
Estos cines, durante los 3 años y pico que yo llevaba viviendo aqui, no habia visto NUNCA a NADIE en ellos. Suelen poner cine europeo, en VO y demas, total, cine no muy comercial. Cuando pusieron esta promocion, la primera tarde que se nos ocurrio "aprovecharla", en la puerta podian haber mas de, OJO: 600 personas????? No daba credito a lo que veian mis ojos... la gente sacaba entrada PARA LO QUE FUERA, daba igual!!!!

FLIPARLO con el dato.

Yo vi en esos cines, en esos dias: Una palabra tuya (de Malena Alterio y Esperanza Pedreño) con la sala LLENA, y gente que tuvo que esperar al siguiente pase.
4 o 5 dias mas tarde, el que tuvo que esperar al siguiente pase para ver los Girasoles Ciegos, fui yo.

Lo habeis leido bien, gente haciendo cola y esperando HORAS para ver dos peliculas españolas....

Despues de este periodo, el cine volvio a plantar las entradas a 6€ y volvio a vaciarse, y yo me pregunto:

- De verdad prefieren cines vacios a 6€ que cines A REVENTAR por 2€???? NO LO PUEDO ENTENDER.



Edito para decir, que las dos veces que fui a este cine durante la promocion, tuve que hacer dos colas de mas de 30 min para sacar la entrada, cola de 20 a 30 min en la puerta del cine para poder entrar y sufrir atasco con el coche a la salida de tanta gente que habia en el cine.
 

Triplo

Miembro habitual
Mensajes
305
Reacciones
13
Hola, yo lo tengo muy claro, yo ahora pago por la entrada 5 euros, pero por la tarjeta Cinesa, y la promoción está hasta el 3 de abril, me dijeron ayer, creo que lleva desde el verano o así, por lo menos por donde yo vivo, y si llega pasado el 3 de abril y la promoción no la renuevan y el cine me cuesta 7,40, voy a ir muy poquito al cine, alguna película que merezca la pena verla en el cine y poco más, porque a mi me gusta mucho ir al cine y disfrutar una película en pantalla grande, pero lo que pasa que no estoy dispuesto a pagar 7,40 euros por ver una película, me parece demasiado, y eso que no estoy en la capital, que si llego a estar, me cobran 8 euros o así, me las bajo de internet en DVDScreener, aunque el sonido sea una patata, pero por lo menos veo la película, no es las mismas condiciones que en una sala de cine, pero es lo que hay.

Un Saludo.
 

Stevie

Freaky Boy
Mensajes
4.741
Reacciones
9
Ubicación
Retro-futuro
La clave para mi esta en el precio. Como dice Fuetezito, si las entradas fuesen a 3€, la gente llenaria las salas, practicamente todos los dias de la semana.
 

Dr_X

Miembro habitual
Mensajes
34.980
Reacciones
6.536
Yo no estoy de acuerdo con que el cine es caro e insisto en lo que comenté antes, ¿es caro comparado con qué? ¿Con bajarse una peli de Internet? ¿Con quedarse en casa viendo la tele? Que una cosa es que la gente no quiera gastarse 7 euros en una entrada de cine y otra es que se pueda considerar realmente caro. Decidme, decidme.
 

Grubert

Supervisor
Supervisor
Mensajes
5.697
Reacciones
148
No andemos con paños calientes: en España la gente no va al cine -y los videoclubes cierran- por la piratería que domina el país.

El cine en España está tirado de precio. Pero claro, cuando la alternativa es gratuita, todo parece caro.
 

FuETeZiTo

Miembro habitual
Mensajes
6.538
Reacciones
228
Ubicación
En un lugar de la Mancha...
Despues de vivir aquello, tengo clarisimo que es por el precio de las entradas, en el caso de la gente "normal". Y en mi caso tambien. Me cuesta casi lo mismo ir al cine con mi pareja, que comprarme el blu ray en UK o USA. Y hay peliculas que las prefiero en Blu ray en casa por los 15, 16 o 17€ que me cuestan traerlas de USA (Gran Torino p. ej). Eso si, ante una pelicula con efectos y mas "espectacular" en su visionado, si prefiero el cine, pero son muy contadas las ocasiones...
Y lo que dicen por ahi, cuando me compre el proyector y el equipo de sonido, no piso el cine ni pa dios...
 

Whisper

Out of order
Mensajes
1.073
Reacciones
0
Ubicación
N/A
Grubert dijo:
No andemos con paños calientes: en España la gente no va al cine -y los videoclubes cierran- por la piratería que domina el país.

El cine en España está tirado de precio. Pero claro, cuando la alternativa es gratuita, todo parece caro.
Si ese razonamiento fuera cierto.. mas p2p, menos cine, etc. (por abreviar), ¿por que en Holanda cuyo régimen jurídico permite las descargas p2p no ocurre lo mismo que aquí?...

Por cierto, aparte de todos los estudios en los que se pone "la mano en el cielo" por el p2p, como causa de todo mal, elaborados por parte interesada (SGAE, RIAA, IFPI y cia), y por tanto con información sesgada, no existe ninguno elaborado por gente independiente? ¿O si? Resulta que lo hay - 140 paginas - y mantiene todo lo contrario: UN INFORME PIONERO PARA EL GOBIERNO DE HOLANDA CUESTIONA QUE EL INTERCAMBIO EN LA RED PERJUDIQUE A LA INDUSTRIA AUDIOVISUAL Las descargas P2P generan riqueza

Estoy deseando que en España se implante la medida de los avisos, para volver a ver los cines llenos..¡¡lo dudo!! (lo unico que ocurrirá será un "daño" a las telecos)

El problema es social: lo chavales de ahora por 1 €/adolescente (hay alternativa, no gratis, pero 7 veces mas económica que el cine) se montan un peazo botellon con calimochos, sangría y demás....Solo hay que verlos todos los fines de semana, este pasado fin de semana mas (tocaba fin de la segunda evaluación del curso, notas, excusa perfecta). Estaba atestado el parque norte de la zona de LA Vaguada de ellos con los carritos que subían de las bebidas compradas en Alcampo.


Saludos :hola
 

Elfstone

Toruk Makto
Mensajes
4.334
Reacciones
66
Ubicación
Murcia
Yo voy mucho menos al cine, pero no es por el precio sino porque han cerrado prácticamente todos los cines del centro y quieren que me desplace a un multicine y por ahí no paso. Si quieren reducir gastos en personal y abrir 1000 salas juntas es su problema.
 

Findor

Miembro habitual
Mensajes
10.966
Reacciones
35
Ubicación
Palm Springs
Lo del caro/barato ya lo discutimos en su momento, el precio en sí nunca es caro o barato, porque si el cine es caro por costar 9€, un Ferrari que costase 1000€ sería muy caro, y no es así.

El caro o barato es una concepción que depende exclusivamente de las circunstancias del que tiene que pagar. Yo creo que el problema, y la comparación con Holanda es otro, en Holanda estoy seguro que tienen otra concepción de la cultura, porque aquí, para muchos, la literatura, la música o el cine poco tienen que ver con la cultura.
 

FuETeZiTo

Miembro habitual
Mensajes
6.538
Reacciones
228
Ubicación
En un lugar de la Mancha...
Claro, estamos de acuerdo que para Beckham no es caro un ferrari... tocate los...

El tema esta en que en una poblacion mil-eurista, ir al cine con tu pareja 1 vez a la semana(como le gustaria a muchos) supone un 6% del sueldo mensual. De ahi, quita hipotecas, recibos, comidas, gasolinas... la gente tiene que vivir, y a dia de hoy, con los sueldos y el nivel de vida, el cine no PUEDE pasar de 3€ en ningun caso.
Y vuelvo a plantear, los dueños de los cines que he expuesto, prefieren un cine vacio a 6/7€ que un cine ATASCADO TODOS LOS DIAS DE LA SEMANA a 2€???? yo echo cuentas y me salen muy a favor de los 2€....
 
Arriba Pie