Nucleares sí, gracias ¿y las renovables?

Dandreemex

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¿Nos hemos preguntado alguna vez el coste real de quemar carbón? La verdad es que no, pero teniendo en cuenta las consecuencias que puede acarrear la emisión sin control de gases de efecto invernadero, la sorpresa puede ser mayúscula. Porque hasta ahora no estábamos asumiendo ese coste, lo estábamos externalizando.

El único problema que acarrea la energía nuclear es el desconocimiento. Al producir únicamente residuos sólidos, estos son fácilmente localizables y conocemos sus riesgos. Hay residuos de tres tipos: alta, media y baja actividad. Los que más preocupan, al parecer, son los últimos. Precisamente los menos peligrosos son aquellos que duran cientos de miles de años. Podríamos resolver ese problema mediante un almacenamiento geológico profundo. Un lugar que haya permanecido estable el mayor tiempo posible, meterlos en una mina y tirar la llave. Las consecuencias para el medio ambiente no serían peores que las que puede producir una cordillera de granito. Todo esto si no lo llegáramos a aprovechar.

El hecho de que el desmantelar una central sea caro es porque es una tecnología compleja, manejable, pero que requiere tiempo. Aún así, si tenemos en cuenta sus ventajas, salen a cuenta. Los franceses demuestran que es posible y además tienen una electricidad más barata sin disponer de grandes saltos de agua, como pueden tener en Noruega. Respecto a Vandellós I, en la página de Enresa está toda la cronología. La fase III es compleja, pero el hecho de esperar tanto no es porque no se sepa cómo hacer,. sino porque es necesario esperar a que la radiación del núcleo del reactor baje. De hecho, el edificio de contención se desmanteló en la fase II.

Por curiosidad Jaume, ¿a qué te dedicabas exactamente en la industria nuclear? Lo has comentado muchas veces pero no recuerdo haber leído nada específico. Un saludo.
 

Zerg Rush

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Se mira como se mira, riesgos aparte, la energía nuclear es pan para hoy y hambre para mañana. Es barata mientras funciona la central, la sorpresa viene después de su vida útil. El desmantelamiento y descontaminación puede durar décadas y conlleva un gasto de decenas de miles de millones de €, aparte ya de los del almacenaje de los residuos que ha producido a lo largo de su funcionamiento.
Una solución a esto serían las centrales de 4a generación, que utilizarían esos residuos radiactivos existentes para aprovechar todo su potencial. Lamentablemente, todavía faltan muchos años para que sean una realidad.

Mientras tanto, los residuos nucleares son un problema, por mucho que los fanboys de las nucleares hagan como si no existiesen.
Aun así, con centrales de 2a generación no se solucionan las problemas de fondo, el coste real y los residuos. Entramos realmente en la era nuclear en el momento cuando funciona la primera central de fusión. Mientras tanto están manejando una tecnología como usando un smartphone para clavar un clavo en la pared (vale, antes con los Nokia 3150 se podía)
 

LoJaume

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¿Nos hemos preguntado alguna vez el coste real de quemar carbón? La verdad es que no, pero teniendo en cuenta las consecuencias que puede acarrear la emisión sin control de gases de efecto invernadero, la sorpresa puede ser mayúscula. Porque hasta ahora no estábamos asumiendo ese coste, lo estábamos externalizando.

El único problema que acarrea la energía nuclear es el desconocimiento. Al producir únicamente residuos sólidos, estos son fácilmente localizables y conocemos sus riesgos. Hay residuos de tres tipos: alta, media y baja actividad. Los que más preocupan, al parecer, son los últimos. Precisamente los menos peligrosos son aquellos que duran cientos de miles de años. Podríamos resolver ese problema mediante un almacenamiento geológico profundo. Un lugar que haya permanecido estable el mayor tiempo posible, meterlos en una mina y tirar la llave. Las consecuencias para el medio ambiente no serían peores que las que puede producir una cordillera de granito. Todo esto si no lo llegáramos a aprovechar.

El hecho de que el desmantelar una central sea caro es porque es una tecnología compleja, manejable, pero que requiere tiempo. Aún así, si tenemos en cuenta sus ventajas, salen a cuenta. Los franceses demuestran que es posible y además tienen una electricidad más barata sin disponer de grandes saltos de agua, como pueden tener en Noruega. Respecto a Vandellós I, en la página de Enresa está toda la cronología. La fase III es compleja, pero el hecho de esperar tanto no es porque no se sepa cómo hacer,. sino porque es necesario esperar a que la radiación del núcleo del reactor baje. De hecho, el edificio de contención se desmanteló en la fase II.

Por curiosidad Jaume, ¿a qué te dedicabas exactamente en la industria nuclear? Lo has comentado muchas veces pero no recuerdo haber leído nada específico. Un saludo.
No, Dan, el problema de los residuos no se soluciona "mediante un almacenamiento profundo y tirando la llave". Estamos hablando de productos que tienen una actividad de cientos de miles de años, y nadie puede garantizar que el lugar será estable durante este tiempo. Tienes que montar sistemas de mantenimiento y control, porque el riesgo sigue existiendo.
Sin ir mas lejos, en Alemania estaban almacenando los residuos nucleares en una mina de sal. Es de suponer que antes realizaron estudios del terreno, no?
Pues bueno, parece que tienen el desastre bajo sus pies.

Sobre mi pasado nuclear, trabajé un par de años para la asociación nuclear Ascó-Vandellos, en tareas de soporte al departamento de informática. No estaba en planta, sino en las oficinas de Barcelona. Hablé con varios ingenieros que me contaron lo que ocurrió durante el accidente de Vandellós I y pone los pelos de punta.
 

Dandreemex

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Hombre, es que una mina de sal tiene ese problema. Es geologicamente estable hasta que se filtra agua. Lo suyo es encontrar un sitio mejor, que los hay.
 

Zerg Rush

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Ningún estrato es seguro durante el tiempo necesario, por si no lo sabes, la Tierra es un planeta geológicamente muy activo. Aparte un almacen requiere una atención y mantenimiento permanente, no es enterrarlo y listo y que se aclaran generaciones venideras. ¿Quien puede garantizarlo durante cientos de miles de años?
La única posibilidad de deshacerse de estos residuos es, de almacenarlos fuera de la Tierra o directamente lanzarlos al Sol, pero esto igualmente conlleva gastos astronómicas (el precio actual son 15.000$/kg para lanzar un objeto fuera de la órbita, haz cálculos con decenas de miles de toneladas). Lo miras como lo miras, la energía de fisión es energía para 100 años y problemas y gastos para 100.000, aparte de depender siempre de contados monopolios en un país donde nos sobran energías alternativas de todo tipo.
 

Dandreemex

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Hay muchisimas partes de la tierra que han permanecido estables durante millones de años, muchísimas y los residuos de baja actividad no requieren mantenimiento. No sé dónde ves tú más seguro lanzar esos residuos al sol, donde el mejor de nuestros cohetes tiene una fiabilidad de 1/100 de explotar o no alcanzar su órbita.
 

Zerg Rush

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Cierto, no hay método seguro de deshacerse de esta mierda.
Esto de que hay sitios que han quedado estables durante los últimos millones de años no dice nada si lo van quedar así en el futuro. Millones de años son poco tiempo en la escala geológica. Dentro de algunos cientos de miles de años el Mediterraneo dejará de existir y los Alpes van a crecer a la altura del Himalaya, cuando la placa africana, que ya esta partiéndose en dos, se estruja contra la europea, pero antes nos van a dar los campos Flégreos una mala sorpresa, uno de los supervolcanes más grandes. ¿De verdad crees que en España, Francia o en cualquier otro país europea encontrarás un sitio geológicamente estable? Ni de coña lo hay, en ningún sitio con las placas tectónicas en permanente movimiento a una velocidad como crecen tus uñas y más.
Aparte también de poder garantizar el mantenimiento y atención de tales almacenes durante todo este tiempo, y esto, lo costes que conlleva. No way, cosas que pasan, cuando se mete en estas tecnologías, sin pensar en las consecuencias, sólo teniendo en mente el dinero rápido.
 

Dandreemex

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En ese caso los residuos nucleares de baja actividad es el menor de tus problemas. Para definir un terreno geológico estable está... la geología. Enterrarlos en Murcia sería una temeridad. Enterrarlos en la submeseta norte sería un compromiso. Eso hablando de España, en Europa, la península escandinava es sorprendentemente estable a nivel geológico.

Por otra parte, no sé qué tiene que ver un súper volcán en Nápoles con los residuos radiactivos. :pensativo
 

Manu1001

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Nada, es hablar por hablar, igual que sacar las renovables como la solución a nuestros males energéticos. Es lo que tienen las barras de bar.
 

LoJaume

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Hombre, es que una mina de sal tiene ese problema. Es geologicamente estable hasta que se filtra agua. Lo suyo es encontrar un sitio mejor, que los hay.
Encontrar un sitio donde almacenar los residuos no es tarea fácil, aunque al Manu le parezca que está chupado.


Todavía no hay ningún depósito en funcionamiento en todo el mundo
Todo suena complicado y tedioso, y lo es. Pero Alemania está en buena compañía: 31 países en todo el mundo operan alrededor de 440 reactores, pero ninguno de ellos ya tiene un depósito terminado. Al menos uno está siendo construyendo en Finlandia, en la isla de Olkiluoto.

Francia ha definido un lugar en Bure, al este del país. Suiza perforará en dos posibles sitios. Pero en la mayoría de los países que utilizan energía nuclear, la búsqueda de un depósito ni siquiera ha comenzado.
Por ahora se almacenan en piscinas y depósitos temporales a la espera de una solución definitiva, ...que nadie ha encontrado.
 
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LoJaume

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Ah, esto se me había pasado por alto

El único problema que acarrea la energía nuclear es el desconocimiento. Al producir únicamente residuos sólidos, estos son fácilmente localizables y conocemos sus riesgos. Hay residuos de tres tipos: alta, media y baja actividad. Los que más preocupan, al parecer, son los últimos. Precisamente los menos peligrosos son aquellos que duran cientos de miles de años.
Bueno, en realidad esto es justamente al revés. Los más peligrosos son los más radiactivos y que además duran cientos de miles de años


En lo que estoy de acuerdo es en lo del desconocimiento. ;)
 
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Zerg Rush

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En ese caso los residuos nucleares de baja actividad es el menor de tus problemas. Para definir un terreno geológico estable está... la geología. Enterrarlos en Murcia sería una temeridad. Enterrarlos en la submeseta norte sería un compromiso. Eso hablando de España, en Europa, la península escandinava es sorprendentemente estable a nivel geológico.

Por otra parte, no sé qué tiene que ver un súper volcán en Nápoles con los residuos radiactivos. :pensativo
Repito, no hay sitio geológicamente seguro, si se busca a uno para los próximos cientos de miles de años y un supervolcán, aunque no afecta de forma directa un almacén de residuos, si nos afecta gravemente las posibilidades de mantenerlo, al hacernos la pascua a tres cuartos de la población mundial que entonces tendrá otros problemas con toda su infraestructura hecho mierda.
Por cierto también hay un supervolcan en el centro de Alemania, aparte de otros tres volcanes.
 

Dandreemex

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Ah, esto se me había pasado por alto

El único problema que acarrea la energía nuclear es el desconocimiento. Al producir únicamente residuos sólidos, estos son fácilmente localizables y conocemos sus riesgos. Hay residuos de tres tipos: alta, media y baja actividad. Los que más preocupan, al parecer, son los últimos. Precisamente los menos peligrosos son aquellos que duran cientos de miles de años.
Bueno, en realidad esto es justamente al revés. Los más peligrosos son los más radiactivos y que además duran cientos de miles de años


En lo que estoy de acuerdo es en lo del desconocimiento. ;)
No Jaume, los materiales radiactivos que duran cientos de miles de años no son los más radiactivos. Por eso el combustible usado, según se saca del reactor tiene que meterse en una piscina a 20 metros de profundidad mientras que pasados unos años se almacenan en contenedores blindados al aire libre sin mayor problema.


Que conste que me refiero a elementos e isótopos radiactivos. Todos los que tienen vidas cortas emiten unas cantidades mayores de radiación.
 
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LoJaume

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Joder, Dan, que te había puesto una referencia al foro nuclear! :freak
Bueno, te pongo la clasificación de residuos según la OIEA:



Los más peligrosos son los de Clase I y II para los que se requiere un confinamiento en AGP (Almacenamiento Geológico Profundo). Lo más gracioso es que ningún país del mundo todavía ha sido capaz de encontrar una ubicación para construir un AGP. Creo que solo los USA tienen uno para residuos de armamento nuclear, y en España esta previsto construir un AGP en 2050.
Mientras tanto, se guardan en Almacenamientos Temporales, ya sean individualizados (en la misma planta) o centralizados. O pagamos a los franceses para que nos los guarden.
 

TheReeler

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Este es otro, de tener camiones y trenes con residuos catteando país através.
Un día en Francia al fotografiar un tren y ver que se para en una señal próxima a mí, me dediqué a hacer primeros planos de ciertos detalles. Cuando se paró a mi lado, me fijé en que los contenedores llevaban el símbolo de radiactividad y con el código 70/2912 de mercancías peligrosas. Menuda cara se me quedó :cuchillo
 

Zerg Rush

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Este es otro, de tener camiones y trenes con residuos catteando país através.
Un día en Francia al fotografiar un tren y ver que se para en una señal próxima a mí, me dediqué a hacer primeros planos de ciertos detalles. Cuando se paró a mi lado, me fijé en que los contenedores llevaban el símbolo de radiactividad y con el código 70/2912 de mercancías peligrosas. Menuda cara se me quedó :cuchillo
Peor si ves a un trailer en la autopista al lado tuyo con esto. Muy seguro todo esto, si señor.
 

Zerg Rush

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Que se dice pronto, que podríamos haber pagado ya unos cuantos ITERs enteritos. :facepalm
Pues si, pero la lobby nuclear manda y todavía nos falta por financiar el desmantelamiento de los nucleares restantes los próximos 30-40 años, mientras faltan inversiones para llevar ITER y renovables adelante.
El Sol, mareas, geotérmia y viento no se puede vender, pero el uranio, petroleo y carbón si, ley del mercado, a pesar de los 25ºC en la Antartida y los 35ºC en Siberia algunos días atrás.
 

Manu1001

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Que se dice pronto, que podríamos haber pagado ya unos cuantos ITERs enteritos. :facepalm
Pues si, pero la lobby nuclear manda y todavía nos falta por financiar el desmantelamiento de los nucleares restantes los próximos 30-40 años, mientras faltan inversiones para llevar ITER y renovables adelante.
El Sol, mareas, geotérmia y viento no se puede vender, pero el uranio, petroleo y carbón si, ley del mercado, a pesar de los 25ºC en la Antartida y los 35ºC en Siberia algunos días atrás.
No has entendido nada. Estás más perdido que el barco del arroz.
 
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Zerg Rush

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ITER es un reactor de fusión, desde luego la mejor forma para la generación de energía a base de la fusión de hidrógeno a helio, carente deresiduos y peligros de accidentes, ya que no es una generación automantenido como los centrales de fisión. No se pueden descontrolar como estos, si por alguna razón el plasma colapsa, todo el sistema se para.
Por esto dije, todo el dinero que se ha gastado en centrales nucleares y que forzosamente tenemos que seguir gastando en sus consecuencias respecto de almacenaje de residuos y en los desmantelamientos de centrales al final de su vida útil, nos hubiera posibilitado de, aparte de llevar a termino las energías renovables, haciéndonos independiente de importaciones energéticas, aparte de crear una ingente cantidad de puestos de trabajo de calidad, y tener también de paso más fondos para el desarrollo de los tocamac para un futuro.
Pero precisamente es en estos puntos, en los renovables y I+D donde siempre se ha recortado en beneficio de los energías fósiles y nucleares.
Esto en un país donde nos sobran fuentes de energía renovable de todo tipo, resulta absurdo de depender de importaciones de petroleo, carbón e uranio.
 

Manu1001

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Me da tanta pereza responderte, que lo haré a modo de resumen. No tienes ni puñetera idea de renovables. Pero ni idea. Solo repites los mantras que has escuchado mil veces, que no son más que una sarta de chorradas. Bueno, de nuclear también andas fino, por el mismo motivo...

Solo te diré que si tuviéramos que depender de las renovables al nivel que vosotros saliváis, estaríamos bien jodidos. Bueno, ya lo estamos y os quejáis de que no estamos suficientemente "renovablizados". :lol

Y ojo, que esto te lo dice alguien cuyo pasado, presente y futuro laboral depende de las renovables, ¿eh? Para interesado en que esta puta mierda se generalizase, yo. El problema es, precisamente, que yo sí que sé de qué estamos hablando.

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