Nucleares sí, gracias ¿y las renovables?

Tozzi

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El español en general siempre anda con complejos frente a europa
 

Dandreemex

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Y con el sistema de subastas la estamos pagando a precio de gas, asi que es cara porque nos costó un huevo de inversiones publicas a traves impuestos en su dia montarlas, ahora un huevo porque el gas esta caro, y nos costara un riñon el desmontarlas :llanto
Pero si fue de capital privado, la moratoria y el consiguiente pago en la factura eléctrica se debió a eso.
 

Tozzi

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Su desarrollo e implantacion tuvo mucho impulso de la administración en los 60-70, de hecho Cofrentes que yo conozco bien estaba forrada de “subvenciones”, pues antes de la liberalizacion eran casi empresas publicas en oligopolio, y mas en el antiguo regimen

De hecho la energia nuclear es una de las cosas que habria que agradecer a Franco, que la impulsó desde el principio con la JEN, aunque se supone con intenciones militares, al final su uso fue mayoritariamente civil y propició su desarrollo en España
 

WRC

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Porcúlobus
Lo de las renovables es pan para hoy y hambre para mañana. Acabarán montando empresas para la instalación, empresas que subcontratarán la mano de obra, terminarán haciéndolas los portugueses trabajando a destajo. Después se montarán empresas para el mantenimiento, y cada año las condiciones serán peores. Lo que el primer año se hace con 10 personas, el tercer año serán 4, y después 2. Empeorarán los contratos, y la empresa cerrará. Vendrá una nueva y subrogará a los empleados porque así lo exige el operador de red, pero dejará de pagar las guardias, incluirá trabajos de diario en las guardias, se retrasarán mantenimientos preventivos,… Y volverá a cerrar, porque el operador cada vez quiere más y más. Entonces montarán una empresa conjunta con el fabricante, volverán a aguantar dos años,… con condiciones aún peores,…

Esto es España, no me descubres nada.
 

Tozzi

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Eso pasaria si fuese el mercado Telco :mparto pero en España, el lobby de las electricas es quien corta el bacalao, afortunadamente para ellos
 

LoJaume

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En fin, como soy la única persona del foro suscrita al periodismo de calidad os pego el artículo. @Tozzi me decepciona como progre y @Seaker como periodista:



El artículo es un desbarre absoluto. Desde que los franceses son mu malos hasta que los alemanes no invierten lo suficiente en renovables (¡¡¡!!!), pasando por lo de que es una energía que se creo para matar, que Fukushima podría haber sucedido sin Tsunami, hasta el obviar el problema del almacenamiento eléctrico. Nada, minucias.

Bueno, yo no considero que sea un desbarre absoluto. De hecho, muchas de las cosas que dice son objetivamente ciertas. Que la energía nuclear está mucho más subvencionada que las renovables es una verdad como un templo. No lo dice ella, sino la OCDE.
Que el origen de la energía nuclear es la guerra no es gratuito y sirve para recordar que las centrales actuales van ligadas a la estrategia militar (no hay minas de plutonio en este planeta). Que eso justifique la elevada subvención a las nucleares ya es algo opinable. Algunos estarán de acuerdo en que hace falta proveer a los arsenales atómicos y otros en desacuerdo.
Tampoco deduzco que los franceses sean mu malos, sino que su situación es fruto de las circunstancias del momento.
Sobre seguridad, yo estoy de acuerdo en que Fukushima supuso un antes y un después. Nadie podía imaginar que sucediese un accidente de nivel-7 (el máximo) en uno de los países más avanzados del mundo. Se puede estar en desacuerdo, obviamente, pero, desbarrar? :pensativo Más bien lo que supone un desbarre es afirmar tajantemente -después de Fukushima- que la energía nuclear es segura.

Tampoco intepreto que Narbona esté "en contra" de las nucleares, como leo en algún medio derechoso. Decir que no son "ni limpias ni seguras" no es lo mismo que estar en contra. De hecho, yo también opino que no son ni limpias ni seguras, aunque estoy a favor de mantener las nucleares.
Simplemente, son necesarias, al menos temporalmente y mientras no haya algo mejor.
 

Dandreemex

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Jaume, le metemos de 7 a 8 mil millones de euros (8.000.000.000 que se dice pronto) en subvenciones a las renovables. Eso es un reactor nuclear al año construido. ¿Me parece mal? No, en absoluto, porque esto no es una guerra de nucleares vs renovables, esto es una guerra entre energías que emiten CO2 y energías que no. Narbona habla de que el tema de los residuos no está resuelto. No es cierto, nos estamos deshaciendo de cosas mucho más peligrosas como el mercurio, que es tóxico no pa un rato, no: pa siempre, sin mayores problemas en minas subterráneas. Lo que se propone es que los residuos de las centrales, una vez que pasen su período más radiactivo y sean de baja actividad, se almacenen de forma segura en almacenamientos profundos geológicamente estables, que los hay.

Me parece fantástico que hables del origen militar de la energía nuclear porque la tecnología es la misma con matices. Para crear plutonio lo que se necesita no son reactores PWR o BWR que son el ingente grueso de los reactores del mundo de uso civil y que son antieconómicos a la hora de extracción de plutonio. Necesitas Reactores Reproductores, FBR, AGR etc que existen en los países que tienen armas nucleares. Por otra parte podemos hablar del origen militar del microondas, de las ondas de radio, de las turbinas a reacción, de la cohetería, la logística, de la forja de metales... cosas a las que nadie parece oponerse. Por no hablar de que países como Japón o Alemania no han tenido nunca un programa de armas nucleares y tienen aún reactores por decenas.

Sobre el tema de Fukushima, parece que todo el mundo lo saca a la palestra, pero es que sucedió en una isla volcánica tras uno de los peores terremotos y Tsunamis de la historia que causó 20.000 muertos en un país tan preparado contra éstos como Japón. A día de hoy, los muertos por radiación del accidente siguen siendo.. 0, pero los telediarios abrían el año pasado con titulares nada sospechosos de "Se cumplen 10 años del accidente de Fukushima" con imágenes del tsunami entrando en puerto. Curiosamente nadie se acuerda del resto de los 40 reactores de Japón que hicieron su parada de manera impecable.

La energía nuclear es limpia y segura. Por teravatio producido es la más segura junto con las renovables (solar y viento):

1641823237021.png



The death rate from coal energy was one of the highest in the world at an estimated 100,000 deaths per terawatt hour, in terms of human and environmental costs. This death rate is based on mining extraction operations as well as the actual use of energy. Air pollution from coal-fired plants has also been of growing concern as it has been linked to asthma, cancer, and heart disease. Burning coal can release toxic airborne pollutants such as mercury, sulfur dioxide, nitrogen oxides, and particulate matter. China is still one of the biggest consumers of coal energy with the highest installed capacity of coal plants in the world. The number of fatalities due to air pollution has reached over 2.5 million in the East Asia and Pacific region as of 1990.

Safest energy source

Con la energía nuclear pasa como con los accidente de avión, cualquier mínimo accidente es notorio porque da miedo, va contra natura extraer energía de la nada o que el hombre pueda volar. Sin embargo, no le prestamos el más mínimo de atención a cosas verdaderamente mortíferas como la obesidad.
 

Tozzi

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La verdad es que el ámbito militar es el origen de muchos avances tecnologicos actuales, eso no hay duda. De hecho España estaba en alguna lista de pais que podia construir armamento nuclear en la época del ferrolano. En el caso de Francia, es que es una de las 5 potencias nucleares mundiales

Yo tambien creo que hoy en dia cuando alguien dice algun defecto sobre algo, los medios se apresuran a decir que es anti-algo. Yo por ejemplo no soy anti energia nuclear, hoy en dia es necesaria, pero tampoco la consideraría verde como las renovables
 
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krell4u

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Lo de criticar "algo" porque su desarrollo fue con propósitos militares, demuestra la indigencia metal de nuestros dirigentes.

Puesto así, prohibamos la comida enlatada, los drones, los bancos de sangre, medicinas a punta pala y hasta los ordenadores.
 

LoJaume

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Lo de criticar "algo" porque su desarrollo fue con propósitos militares, demuestra la indigencia metal de nuestros dirigentes.

Puesto así, prohibamos la comida enlatada, los drones, los bancos de sangre, medicinas a punta pala y hasta los ordenadores.

Narbona no critica el origen militar de cualquier avance, y si lees su artículo con detenimiento -diría que no lo has hecho- creo que lo deja bastante claro. Lo que dice es que el sector nuclear está ligado a la industria militar, a quien provee de material atómico. Y al menos, en la mayoría de países ha sido así en algún momento de su historia. Cualquier invento es bienvenido, pero no estamos hablando de eso.

Y no, @Dandreemex , el Plutonio no se obtiene en reactores reproductores. Se obtiene de los reactores nucleares convencionales, del tipo PWR o BWR. a partir de la fisión del Uranio. Precisamente, lo que hacen los reactores reproductores es cerrar el ciclo del Uranio y continuar fisionando otros isótopos como Plutonio y demás subproductos.
 
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LoJaume

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Yup, pero sin Vandellós I es imposible ya.

No, no es imposible. Cualquier central convencional -como las españolas- genera Plutonio-239 al 60% de pureza. Habría que procesarlo para obtenerlo al 90% que es el requerido para una bomba nuclear.

Vandellos I era la central prevista en el Proyecto Islero, para obtener Pu-239, aunque el reprocesamiento para refinarlo se produciría en otro centro.
 
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Dandreemex

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Por favor, @LoJaume. El plutonio 239 que es el que sirve para las bombas, se genera porque el Uranio 238 absorbe un protón. Esto ocurre en todos los reactores nucleares, pero ahora pasan varias cosas:

Mucho de ese plutonio aún está mezclado con uranio 235 y 238.
Si las barras están mucho tiempo dentro del reactor son contaminadas con Pu 240 que es más inestable y tiene a fisionar muy fácilmente.

Necesitas, por tanto, cambiar las barras a menudo para que tu plutonio sea de grado militar. Esto no lo puedes hacer en un reactor convencional de PWR o BWR en el que tienes que parar el reactor semanas para cambiar las barras de combustible. Necesitas un tipo de reactor en el que puedas ir cambiando las barras SIN tener que parar el reactor. Es por eso que los FBR AGR o los RMBK soviéticos podían producir plutonio de grado militar. Porque podían dejar las barras el tiempo justo para obtenerlo sin tener que parar el reactor. Por no hablar de que gran parte del Pu 239 se consume dentro del propio reactor como parte de su actividad normal.

En resumen, usar un reactor convencional para obtener plutonio es un mal negocio.
 

LoJaume

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Creo que decimos lo mismo de distintas formas.
Ya sé que el Plutonio está más allá que el Uranio en la Tabla Periódica. Por lo tanto, no se obtiene directamente de la fisión del átomo de Uranio, aunque sí se obtiene en un reactor convencional. Otra cosa es que sirva para las bombas atómicas, que ya he dicho antes que no. Pero nada impide el procesado posterior.
 

Dandreemex

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Por poder puede hacerse, pero al decir "nada te lo impide" parece sencillo. No es como echar las aceitunas a la criba, menear un poco, quitar las hojas y hala, ya lo tienes. Es más escoger garbanzos "boss level". El proceso de separar uranio 235 y 238 es complicado y toma mucho tiempo y energía. Imagina ahora tener que separar (químicamente no puedes) plutonio 239 del plutonio 240, que las diferencias de masa atómica son aún menores. :ok
 

LoJaume

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El horizonte actual para la energía de fusión es en 2060.

Entonces, tiene sentido construir centrales de fisión nuclear, que tardan 15 años en construirse y cuyo periodo de amortización es superior a los 30 años? :pensativo Yo creo que no.

Sí tendría sentido, en cambio, seguir investigando en el diseño de centrales nucleares de 4a generación, que podrían llegar a ser mucho más baratas y eficientes.
 

Dandreemex

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El horizonte actual para la energía de fusión es en 2060.

Entonces, tiene sentido construir centrales de fisión nuclear, que tardan 15 años en construirse y cuyo periodo de amortización es superior a los 30 años? :pensativo Yo creo que no.

Sí tendría sentido, en cambio, seguir investigando en el diseño de centrales nucleares de 4a generación, que podrían llegar a ser mucho más baratas y eficientes.
Te has ido al "worst case scenario", ¿eh? Además no sé de dónde sacas que se tardan en amortizar 30 años y construir 15.
 

LoJaume

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Te has ido al "worst case scenario", ¿eh? Además no sé de dónde sacas que se tardan en amortizar 30 años y construir 15.

De un montón de sitios.

Mira, creo que la última central europea construida es la finlandesa Olkiluoto-3
El reto en el año 2000 era construirla solo en 4 años costando 3200 M €. Era todo un récord, sin duda.
Actualmente, ya van por los 6000 M € y todavía no se ha conectado a la red. :fiu
De todas formas, es fácil buscar otros ejemplos.

EDITO: me ha dado por buscar "amortización de centrales nucleares" y he encontrado esta entrada de ForoNuclear, poco sospechosos de antinucleares:


Vamos, que el propio sector nuclear se queja de la legislación actual -que según ellos, les perjudica- diciendo que las centrales nucleares todavía no están amortizadas.
Puede que con lo de los 30 años me quedase muy corto.

Supongo que es por este motivo que prácticamente nadie invierte en centrales nucleares. No son rentables.
 
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Dandreemex

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Me imaginaba que pondrías de ejemplo Olkiluoto-3. En toda tecnología nueva y es el primer reactor de 3ª generación que se construye en Europa, lo normal es que haya retrasos. Sin ir mucho más lejos, los ingleses llevan 20 años y esperan abrir la High Speed 2 dentro de diez... pero estará completada para ¡2045! Y no estamos hablando de nada especial, son 530 kilómetros de vía de tren. ¿El coste? 106.000 millones de libras. Huelga decir que nosotros hacemos lo mismo mucho mejor y más barato :digno.

El artículo de foro nuclear barre para casa, claro. Se queja de que la fiscalidad se come los beneficios y de que las últimas inversiones en seguridad (tras Fukushima) no están amortizadas. Nada nuevo bajo el sol.
 

LoJaume

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Es que construir una nuclear cada vez resulta más caro, porque los requerimientos de seguridad cada vez son más exigentes. Las nucleares de los años 60 ahora serían "baratas".
De todas formas, lo importante aquí no es el coste de la construcción, sino el coste REAL del kwh. Y remarco lo de "real" porque había que imputar todos los costes, desde la construcción, el mantenimiento, el procesamiento de los residuos -que ahora realizan los gabachos- y el desmantelamiento final.

Una cosa es clara: si fuesen rentables, la iniciativa privada se encargaría de invertir en ellas. Que hablemos de miles de millones no es un obstáculo, y ya existen un montón de vehículos financieros para facilitarlo.
Sin embargo, ya ves, los inversores prefieren invertir en renovables.
A mí esto me parece bastante relevante.
 
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