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actpower

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Correcto, es el espacio CIE XYZ. Solo se usa en proyección de cine digital. En doméstico no tiene sentido. Así que no tiene sentido seguir una norma que no es aplicable a doméstico.

El modo de color BT2020 se pone automáticamente cuando se detecta ese gamut, sí. No se donde ves el problema. Que luego dentro de ese contenedor haya un Rec709 o una señal en blanco y negro es independiente.

Cosa contraría sería forzar una señal P3 a una 2020, que sería algo así como cuando se fuerza el color normal al "ancho" en SDR. Puede parecer que da más saturación (la da) pero se desalinea todo. Los colores son más chirriantes y fuera de toda escala. Y eso no es lo que queremos. Pero hay gente que hace esas cosas locas, me consta.

Lo del pixel blanco para algo lo han puesto en Oled, es para dar más luz, si muestras una imagen a tope de 100% R, G, B no se activa si no rebasa la cifra que he dicho que ronda los 400 nits.
Dime entonces porqué no se activa el subpixel blanco en las fotos que he puesto en el hilo de Twitter. Y te garantizo que están a 1000 nits:

1670067470929.png


Ya te digo yo que rebasa los 400 nits en la tele (y en el monitor, que uso una CX48). Otra cosa ya es en una imagen "compleja" donde es obvio que se usa el subpixel blanco para dar más potencia a la imagen. La suma de los tres RGB completos da lugar al blanco puro. Si tienes un cuarto diodo dando ese blanco puro lo potencias.

Yo veo muchos contenidos HDR saturados y no veo que le falte intensidad de color en momentos donde aquello tiene que deslumbrar. Igual para otros sí, no lo se. Yo solo puedo hablar por mi experiencia. Pero te garantizo que si fuerzo la tele para dar aún más saturación, lo hace (lo cual es aberrante por supuesto). Pero lo hace.

Cuando hago las conversiones de SDR a HDR de hecho lo hace mal y lleva ciertas saturaciones a lo loco (a lo muy loco). Luego aplico una Lut para corregirlo y que estén en su sitio y puede parecer menos saturado, pero es más natural. Es lo correcto.

Yo uso mis ojos para ver, no un colorímetro. Quien define todo al final son nuestros sentidos. Por supuesto necesitas aparatos para "medir" cosas, pero al final del día vemos con nuestros ojos y oímos con nuestros oídos. No somos sondas andantes :-)

No quiere decir eso que no sean necesarias, pero es algo que hay que tener en cuenta. Y hay gente que se fía más de una gráfica que de sus ojos y solo se apoya en números y no en los ojos. Para mi es un error pero oye, igual estoy equivocado.

Un colorista cuando trabaja lo hace con la vista. Se apoya en herramientas para buscar el look adecuado, pero al final todo depende de nuestra vista. Es más, los coloristas no suelen ir a buscar colores chorreantes y cosas de demos y patrones.
 

goran05

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El tema es el siguiente, que no me gusta el mapeado que hace la Tv para HDR, tiene una opción de mapeado dinamico que la puedes activar para que no clipee los highlights y aproveche el rango dinamico de la TV frame a frame pero no me gusta...

Seguire trasteando de todas formas a ver si puedo sacar los 750 nits en modo SDR, tendré que entrar en el menu de servicio

Sobre los coloristas que comentas deben trabajar con pantallas calibradas, ese punto es clave
 

actpower

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Pues yo sin embargo estoy encantado de como veo el HDR en la tele, no solo en la actual, sino en las anteriores. De hecho obtengo un look similar al de la CX cuando edito (aquí son DTM ni nada, como es obvio), así que mal no lo hará cuando respeta bastante la imagen y la intención (dándole un punch extra obviamente).

750 nits en SDR sinceramente me parece una aberración, para eso precisamente está el HDR. Está claro que hay gente para todo. Pero lo flipo.
 

goran05

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A ver... que no es SDR realmente , madvr es un algoritmo que te va alineando la curva de gamma HDR frame a frame en tiempo real pero trabaja sobre calibración SDR pero es que además no es sólo la curva de gamma porque detecta todas las zonas.

Date cuenta que la TV Oled intenta hacer lo mismo cuando activas esa opción para HDR y es cierto que no clipea highlights cuando se rebasan los nits que puede sacar la TV pero no me gusta cómo se ve porque mete mucho punch inexistente en varias escenas y lava también algunas otras...
 

calibrador

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El tema es el siguiente, que no me gusta el mapeado que hace la Tv para HDR,

Con lo fácil que es:

En las OLED LG se puede desactivar el Tone Mapping o personalizar completamente las tres curvas de tonos que aplica la TV a 1000, 4000 y 10.000 Nits. Esas tres curvas son 100% personalizables a la carta desde un menú oculto o desde CalMan Home. Eso, o también desactivar el Tone Mapping para que la tele rastree PQ ST.2084 hasta el límite de la TV,

Si a partir de ahí no gusta, ya no es por el “HDR de la tele”, es porque no gusta como ha sido artísticamente creado el contenido, pero madVR aporta 0 a una OLED LG (en mi opinión)

Ese programas está muy bien para proyectores (que en realidad ninguno es HDR) o para teles LED EDGE LED, porque al enviar un flujo SDR adaptado en tiempo real se conseguen cosas muy interesantes en esa clase de dispositivos tan limitados en HDR. Por ejemplo, en la edge led se consigue que no se active el HDR, que hace que la luz de fondo se establezca al máximo y ahí los negros son una mierda en esa clase de TVs, por lo que un flujo SDR evita ese problema y se gana mucho en calidad de imagen, pero en OLED, QD OLED o LED FULL ARRAY no tiene razón de ser a no ser que por pelotas usemos PC como reproductor y necesitemos ese tipo de conversión por la razón que sea que yo no entro.
 
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actpower

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Se lo que es MadVR, hay un hilo en este foro que he ido leyendo todos estos años. Yo mismo he usado MadVR cuando no tenía monitor HDR para poder ver cosas en HDR pero pasadas a SDR.

Hasta lo que yo se la conversión que hace es SDR, es decir, el máximo de nits será 100 como salida, aunque tú puedas forzar el televisor para que te de 400 nits via la luz oled, seguirá siendo SDR.

HDR es un tipo de imagen muy diferente a SDR. No solo por los nits, sino por como funciona...gamma lineal vs gamma EOTF. La noche y el día vamos.

Yo jamás he percibido esos problemas que dices. No se como tienes configurado tu televisor, la verdad. O quizás esperas algo diferente a lo que ves, y no te gusta el resultado del HDR en si. No lo se.
 

DVman

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A ver... que no es SDR realmente , madvr es un algoritmo que te va alineando la curva de gamma HDR frame a frame en tiempo real pero trabaja sobre calibración SDR pero es que además no es sólo la curva de gamma porque detecta todas las zonas.
Es que la mayor parte de un contenido de calidad HDR está dentro de los valores del SDR el equivalente de 0 a 100 nits, destinando el brillo adicional a detalles especulares hasta donde alcance las capacidades máximas del TV en un OLED en promedio 750 nits, supongo madvr hace tone mapping frame a frame.

Date cuenta que la TV Oled intenta hacer lo mismo cuando activas esa opción para HDR y es cierto que no clipea highlights cuando se rebasan los nits que puede sacar la TV pero no me gusta cómo se ve porque mete mucho punch inexistente en varias escenas y lava también algunas otras...
Aquí estas hablando al activar el mapeo de tonos dinámico (DTM), que si no gusta simplemente tenerlo en off, opción en las que LG continúan haciendo un mapeo de tonos pero en esta caso estático con roll off, acorde a como fueron hechos los contenidos UHD HDR.
 

goran05

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Se lo que es MadVR, hay un hilo en este foro que he ido leyendo todos estos años. Yo mismo he usado MadVR cuando no tenía monitor HDR para poder ver cosas en HDR pero pasadas a SDR.

Hasta lo que yo se la conversión que hace es SDR, es decir, el máximo de nits será 100 como salida, aunque tú puedas forzar el televisor para que te de 400 nits via la luz oled, seguirá siendo SDR.

HDR es un tipo de imagen muy diferente a SDR. No solo por los nits, sino por como funciona...gamma lineal vs gamma EOTF. La noche y el día vamos.

Yo jamás he percibido esos problemas que dices. No se como tienes configurado tu televisor, la verdad. O quizás esperas algo diferente a lo que ves, y no te gusta el resultado del HDR en si. No lo se.
No, el máximo de luz de salida de Madvr se lo marcas en una ventana, que lo mejor es que cuadre con la medida por una sonda con el blanco a tope.

De todas fomas voy a seguir mirando como sacar los 750nits sin que entre la señal hdr, ¿sabeis como se entra en menu de servicio? Leí que se necesitaba otro mando pero quizás ya no.


De formas ojo, hay pelis grabadas en carrete y escaneadas que con 400 nis van sobradas porque apenas hay fotogramas que lo rebasen, hablo de pelis clasicas HDR, un ejemplo: Casablanca
 

goran05

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Es que la mayor parte de un contenido de calidad HDR está dentro de los valores del SDR el equivalente de 0 a 100 nits, destinando el brillo adicional a detalles especulares hasta donde alcance las capacidades máximas del TV en un OLED en promedio 750 nits, supongo madvr hace tone mapping frame a frame.


Aquí estas hablando al activar el mapeo de tonos dinámico (DTM), que si no gusta simplemente tenerlo en off, opción en las que LG continúan haciendo un mapeo de tonos pero en esta caso estático con roll off, acorde a como fueron hechos los contenidos UHD HDR.

El tema es que prefiero el DTM de Madvr, en la TV no me gusta ni quitado ni puesto, seguire luchando para sacar los 750 nits, menu servicio... necesito ayuda para que me digais como entrar!!!
 

DVman

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El tema es que prefiero el DTM de Madvr, en la TV no me gusta ni quitado ni puesto, seguire luchando para sacar los 750 nits, menu servicio... necesito ayuda para que me digais como entrar!!!
El DTM de madvr debe ser mejor comparado al de TVs.
Para que vayáis calentado motores sobre Custom Tone Mapping en LG
En el vídeo me parece os enseña activar el menú secreto en C1: AQUI
 
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calibrador

@TVcalibration
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Para cambiar los parámetros del Tone Mapping a la carta o bien deshabilitarlo completamente se hace desde un menú oculto diferente al de servicio.

Desde el de servicio se quita el ASBL se calibra el balance de blancos a dos puntos, se ven las horas, ciclos de compensación, tipo de panel, etc, pero todo lo referente al Tone Mapping se hace desde el otro menú.

También hay que saber que el Tone Mapping de LG es genérico, no personalizado para nuestro panel específico, que tiene un brillo máximo determinado, por lo que si no coincide nuestro brillo máximo con el valor genérico de brillo máximo de LG para el Tone Mapping (que por defecto aplica la TV) no será igual de efectivo que si no nosotros medimos e indicamos desde el menú correspondiente cuál es nuestro pico de brillo máximo para HDR. Por eso no todas las teles OLED LG se ven iguales, porque el Tone Mapping es el mismo para todas pero entre unidades (arriba/abajo) puede haber una diferencia de más de 100 nits, y esto afecta a la precisión del Tone Mapping y asignación de tonos.

Para DV también es genérico, por lo que si modificamos el valor TMAX a nuestro pico de brillo real el Tone Mapping DV también será más preciso. Es más, modificando ese dato se puede hacer que la imagen sea más brillante, a expensas del detalle, o con más detalle, a expensas del brillo. Esto se hace por USB cargando un nuevo archivo de configuración DV al que habremos cambiado el valor TMAX
En definitiva si algo bueno tiene LG es esto, que puedes hacer lo que te de la gana con la TV siempre que se sepa lo que se está haciendo.
 
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actpower

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No, el máximo de luz de salida de Madvr se lo marcas en una ventana, que lo mejor es que cuadre con la medida por una sonda con el blanco a tope.

De todas fomas voy a seguir mirando como sacar los 750nits sin que entre la señal hdr, ¿sabeis como se entra en menu de servicio? Leí que se necesitaba otro mando pero quizás ya no.


De formas ojo, hay pelis grabadas en carrete y escaneadas que con 400 nis van sobradas porque apenas hay fotogramas que lo rebasen, hablo de pelis clasicas HDR, un ejemplo: Casablanca

Vamos a ver si me explico...da igual el máximo de nits que le des a MadVR, si estás en "mundo SDR" no puedes ir más allá de 100 nits porque ese es el límite de la señal. Da igual lo que le pongas a MadVR, salvo que este conmute a HDR y veas el cartelito "HDR". Por más que subas la luz Oled para obtener más nits, no son reales, la señal original es de 100 nits de tope. En SDR. Esto es así porque así es como funciona la señal SDR.

Las películas fotografiadas en negativo (en carrete me ha hecho mucha gracia) tienen per-se un rango dinámico natural que ahora es posible explotar, por el avance tecnológico. Pero eso ya se hacía de hace mucho antes, cuando se escanea un negativo se hace en EXR usando todo su potencial real. Incluso una copia positivada que iba a cine tenía un componente "HDR" que venía de la propia luz del proyector. Es decir, teóricamente esas películas se podrían proyectar a más nits y obtener una alta intensidad en determinadas luces (también el nivel de negro se levantaba).

Pero dado que hay normas y esta establece un máximo de 14Fl, pues no puedes hacer lo que haces en tu casa, en un cine. A modo de experimento privado, sí.

Entrar al menú de servicio de las LG es tan sencillo como ir a una página WEB. Aquí lo tienes:



Ojo con tocar donde no debes.
 

goran05

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Repito, trabaja con la señal HDR de la fuente y la adapta al dispositivo que tengamos el cual va con curva SDR, hay que indicarle el gamma y espacio de color de la calibración y te lo convierte en tiempo real pero en cualquier caso siempre trabaja al rango dinamico que le introduzcas, purde ir de 0 a 100, de 0 a 200 de 0 a 500 de 0 a 1000 , etc... el límite es de 0 a 10.000 porque es el tope HDR.

Trabaja la imagen HDR igual que hacen las Tvs lo que pasa que de forma dinamica frame a frame y pixel a pixel.

Requiere una tarjeta grafica potente, que trabaje en 3d en tiemo real.

Es infinitamente superior al mapeado de la propia TV LG la cual también mapea ya sea en estatico o en dinamico según lo que le indiques en el menu de la TV , de hecho el procesador Envy (que es un pc en realidad) cuesta el más barato sobre 6500€, otra cuestíón es que hay version Beta para PC

 
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calibrador

@TVcalibration
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Pero estas teles en SDR lo máximo que dan al 10% es 430 nits, así que si o si vas a comprimir por muy dinámico que sea el Tone Mapping

73B90391-69A5-4CAC-B05F-E8E7841A17D4.jpeg


Que yo sepa no se puede desbloquear más brillo en SDR en estas teles de ninguna manera y por otro lado el mapeo dinámico que traen no es muy allá, es más bien un contraste dinámico más que un mapeo dinámico. Además es que a más de 150 nits de pantalla completa, más o menos, ya entra el ABL, que es más agresivo cuanto más brillo tenga la imagen, y eso es insalvable porque protege la tele de sobrecarga, quemados, etc.
 

actpower

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Si el origen es HDR y el destino es SDR no hay tutía, el límite lo pone el canuto...y SDR tiene un límite de 100 IRE, así que no puedes ir "más allá" de eso. Es muy complicado de explicar esto sin ejemplos.

SDR es una cosa y HDR es otra. MadVR hace una adaptación tonal para que el HDR quepa dentro de SDR. Lo mismo que hace Photoshop cuando tienes una imagen con varias exposiciones y quieres "fusionar" todo eso en una sola bajo un límite. Solo que en vídeo no se hacen esas guarrerías que hacen los Softwares con las fotos, es una adaptación.

El propio Adobe Premiere tiene un "SDR Conform" que realiza un trimado rápido sobre SDR. Si nos vamos a Resolve, a la hora de exportar a Dolby Vision tienes un "trim to SDR" que hace precisamente eso que hace MadVR, pasar la señal HDR a SDR.

Da igual todo lo que quieras hacer, la señal SDR es 100 IRE. ¿No lo entiendes?. Da igual que quieras forzarla, no vas a poder ir "más allá".

El mapeado que me dices es sobre una señal HDR, NECESITAS realizar una adaptación tonal porque de lo contrario harías clipping, es algo inevitable. Si tienes una imagen que llega a 4000 nits y la tele solo te da 1000 como máximo, tiene que haber unas tablas de conversión. Sean fijas o dinámicas. Eso lo hacen todos los televisores, tienen unas tablas de conversión en función de los metadatos, y si no los hay, usan una genérica. Otra cosa ya es el DTM que ignora esas tablas y genera al vuelo la adaptación, o Dolby Vision que le comunica al televisor fotograma a fotograma todo y él va adaptándose en función a ello.

Creo que estás muy equivocado en los conceptos base y estás mezclando muchas cosas. Y claro que conozco el Envy. Como te digo, he leído TODOS los mensajes al respecto del hilo de MadVR, el cual está destinado prácticamente a proyectores. Pero tanto allí como en una tele OLED, el objetivo es sacar un SDR.

Si vives en Madrid estás invitado a mi casa y hacemos todas las pruebas que quieras, pues es mucho más sencillo de entender viendo en vivo las señales y sus adaptaciones. Más, no puedo hacer.
 

goran05

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Ya he calibrado modos SDR y HDR con espacio de color BT2020

Pongo tres fotos del bluray UHD Volver que tiene gran fotografía.

Una es passthrough HDR, otra PAssthrough HDR con HDR tonemapping de la TV activada y otra con el tonemapping del Madvr.

Las PAssthrough andan calibradas sobre los 700nits y la del Madvr en 420 nits, a ver si adivináis cúal es cual
 

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Las PAssthrough andan calibradas sobre los 700nits y la del Madvr en 420 nits, a ver si adivináis cúal es cual

Yo creo que lo que quieres hacer se hace desde el menú oculto de LG (no el de servicio), que como has visto se accede pulsando, después de situarse sobre modo de imagen in HDMI, pulsando: 1113111. Ahí puedes forzar a que la pantalla trabaje únicamente en gamma (SDR) y colorimetría 2020 o DCI-P3. Pero lo otro, que la TV alcance 700 nits en ventana 10% SDR, eso me temo que es imposible.

Además piensa que igual no te interesa por diferentes razones:

1: A partir de 400 nits o algo más lo que hace que la imagen brille más hasta 700 u 800 nits, es el subpixel blanco, no la suma RGB como en una QD OLED, por eso hay un efecto disolución del color en imagen brillantes muy saturadas en las WOLED

2: Por mucho que le indiques a madVR el pico máximo, madVR nunca sabrá cómo actúa el ABL en estas pantallas, y eso también afecta a la imagen, con lo cual, es que es casi mejor dejarlo a 420 nits y evitar la incidencia del subpixel blanco y el mayor impacto ABL al subir el brillo máximo, pero al menos forzar gamma y colorimetría desde el menú oculto sí que lo tienes.
 

DVman

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Ya he calibrado modos SDR y HDR con espacio de color BT2020

Pongo tres fotos del bluray UHD Volver que tiene gran fotografía.

Una es passthrough HDR, otra PAssthrough HDR con HDR tonemapping de la TV activada y otra con el tonemapping del Madvr.

Las PAssthrough andan calibradas sobre los 700nits y la del Madvr en 420 nits, a ver si adivináis cúal es cual
Es que para que podáis comparar algo en HDR debéis tener la imagen en HDR y visualizarlo en un dispositivo HDR. Lo de HDR passthough no es tan cierto porque el TV sigue haciendo tone mapping pero estático. Venga me mojo la foto de izquierda HDR con DTM ó como dices tonemapping, la del centro con madvr y la de la derecha HDR pass.:juas
 

goran05

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Tema es el siguiente, la clave es calibrar se mire por donde se mire ese punto es el más clave, todos los modos se ven mucho mejor calibrados.

El tone mapping de la TV me gustaría si fuese más leve, es demasiado forzado, es cierto que le da algo de punch pero artifializa demasiado la imagen, me hubiese gustado que se pudiese regular.

Sin el tonemaping de la TV se ve muy parecido en 700nits del modo HDR al 420 nits por medio del tonemapping de Madvr, la verdad es que tiene multitud de ventanas y casillas el madvr pero lo tengo configurado de la forma más natural posible, es 100% retocable.

Sin duda el vencedor sería sacar los 700 nits calibrados para madvr.

El tonemapping de la Tv lo descarto, no lo voy a usar más porque desnatiraliza en exceso la imagen.


Respecto al pass through del hdr hacia la TV (700 nits calibrados) lo dejaré para pelis digitales ya grabadas con camaras HDR y documentales.

Para el resto de pelis y sobretodo las clasicas analogicas que han sido escaneadas y remasterizadas a HDR dejaré el TonemApping del Madvr de 420 nits porque es la qie más se parece al montaje original.

Para mi sala dedicada con mi jvc nx9 iré con el mapeado madvr y cerca de los 106 nits que es el valor que se usa en salaa comerciales para HDR proyectado.


En cualquier caso, en sala 100% dedicada, oscura, sin reflejos veo perfectos los 420nits calibrados y bien mapeados ya que esta en luz y contraste cerca de los cines Onyx y quizás algún dia esos adosables a domesticos y poda,ps poner pamtallas de más de 120"

El asunto es que a menos nits en oscuridad total, la apertura del iris del ojo abre y se puede detectar más luz que en una TV de muchos más nits pero con bastante luz ambiental.
 

goran05

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Ese es el ingrediente secreto sobre el HDR. Así de simple el HDR no sólo es más nits.
De hecho yo en sala cubierta entera con terciopelo negro (techo, suelo y paredes) me impacta más con pantalla "gigante" y 106 nits que tirar de 700 cuando tienes paredes blancas y además metes algo de luz ambiental por añguna lampara, bombilla o luz desde la ventana
 

calibrador

@TVcalibration
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Es que claro, si se ponen imágenes (fotos SDR recomprimidas/ reprocesadas) sin elementos de luz…que diferencia se quiere que veamos si no existen diferencias que mostrar? Pues que esencialmente se van a ver igual o parecido. De perogrullo.
 

goran05

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Es que para que podáis comparar algo en HDR debéis tener la imagen en HDR y visualizarlo en un dispositivo HDR. Lo de HDR passthough no es tan cierto porque el TV sigue haciendo tone mapping pero estático. Venga me mojo la foto de izquierda HDR con DTM ó como dices tonemapping, la del centro con madvr y la de la derecha HDR pass.:juas
Cierto...Izquierda hdr con DTM ( mas punch pero quitando aire cinmatografico de esa peli)

Pero las otras te has colado.... la del centro es HDR passthrough a la TV (700nits) y la tercera madvr tonemapping con bt2020 y 420 nits, ya pondré más... que e asunto es tipo de peli también y cómo la han grabado y montado.
 

goran05

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Es que claro, si se ponen imágenes (fotos SDR recomprimidas/ reprocesadas) sin elementos de luz…que diferencia se quiere que veamos si no existen diferencias que mostrar? Pues que esencialmente se van a ver igual o parecido. De perogrullo.
Ya pondré máa fotos... a sortep, de otras pelis
 
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