Ni que fueran italianos. Tsipras se va y habrá elecciones el 20-S. GREXIT

Pues entonces que no se eche la culpa a los votantes del PP y del PSOE por lo que ha pasado, porque ello NO votaron para que hicieran esos desmanes ¿no?.

Me reafirmo, hemos sido beneficiarios de ese endeudamiento nos guste o no. Y hemos tenido curro gracias a ese endeudamiento, nos guste o no. Y nos hemos aprovechado ello consciente o inconscientemente, nos guste o no.
 
Muy atrevido veo yo afirmar que nos hemos "beneficiado". ¿beneficiado? eso no es ser beneficiado sino perjudicado nen. Si a ti te dicen que todo va de PM y tu compras no te estás beneficiando sino perjudicando porque todo era mentira. No hay beneficio alguno en eso.

Y te aprovechas si lo haces conscientemente. Sino no.
 
Tiberiuz dijo:
Muy atrevido veo yo afirmar que nos hemos "beneficiado". ¿beneficiado? eso no es ser beneficiado sino perjudicado nen. Si a ti te dicen que todo va de PM y tu compras no te estás beneficiando sino perjudicando porque todo era mentira. No hay beneficio alguno en eso.

Y te aprovechas si lo haces conscientemente. Sino no.
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Veamos. Si gracias a ese endeudamiento, la empresa X en que trabajas que hace pongamos puertas o retretes, ha podido estar 10 años contratando X trabajadores y pagándoles un buen salario...¿eso no es beneficiarse?. Y beneficiarse no en el sentido de chupar del bote, sino que ha sido un "beneficio" por que ha tenido un trabajo.

Sin ese endeudamiento, no hubiera habido trabajo, nos guste o no. Es ley de mercado. Y es lo que nos ha tocado vivir desde los 80 hasta ahora. De aquí en adelante, veremos que modelo económico nos toca vivir.
 
Ya

El problema es que la mayoria de empresas que se han endeudado han quebrado y sus dueños estan con pufos acojonantes
y en cambio los too big to fail, se lo pagamos entre todos

Con los ajustes que se están haciendo nos lo están haciendo pagar con creces. A los de arriba poco veo que paguen. Y los que están pringando ha costado dios y ayuda. Y es gracias al teson de los "perroflautas" del 15-M o de bankiapararato

Los que sostienen que hay lucha de clases :diablillo
 
Hal dijo:
Ya

El problema es que la mayoria de empresas que se han endeudado han quebrado y sus dueños estan con pufos acojonantes
y en cambio los too big to fail, se lo pagamos entre todos

Con los ajustes que se están haciendo nos lo están haciendo pagar con creces. A los de arriba poco veo que paguen. Y los que están pringando ha costado dios y ayuda. Y es gracias al teson de los "perroflautas" del 15-M o de bankiapararato

Los que sostienen que hay lucha de clases :diablillo
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No.

Las empresas que aun se sostienen y que están saneadas TAMBIÉN han crecido a base de deuda, nos guste o no.

Otro tema es como se ha gestionado todo, la falta de previsión, etc etc...pero no es nada más que lo que nos a tocado vivir de los 80 hasta aquí. No hay más, nos guste o no.
 
Tiberiuz dijo:
No krell. Responsabilidad 0. Si a ti te dicen que la economía va de PM tu actuas en consecuencia con los datos que tienes. Luego, los mismos que te habían contado cuentos de vieja te dicen que la culpa ha sido tuya por estirar demasiado la manga y que lo has jodido todo. Porque eso es lo que nos han vendido ahora Krell. Se ha culpado directamente y con dedo acusador a los ciudadanos. Y responsabilidad 0. Pero 0 patatero. Si acaso doblemente agraviados.
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Perfectamente explicado e irrebatible, Tiberiuz.
 
Pero existe el endeudamiento sostenible no? No?
La manera que tienes de decir que todos nos hemos beneficiado roza la ofensa Krell. Es una media verdad. Sabes que te he apoyado en lo de la responsabilidad compartida y no echarle sistemáticamente la culpa a los de arriba, pero de ahí a beneficiarse de una deuda, que en España nunca ha sido especialmente galopante, va un trecho.

Se puede hablar de burbuja inmobiliaria, de corrupción, de fondos de cohesión de la UE que han ido a parar al río, pero estaríamos incluso peor que Grecia si en general la mayoría de los españolitos no fueran medianamente normales.

Si acaso, nos hemos beneficiado de tipos de interés bajos, solo en los últimos años, y eso ha desarrollado la economía. Haber podido disfrutar de eso es muy lejano a aprovecharse en el sentido que lo dices.

La deuda en sí misma no es ni buena ni mala. Nadie es nada sin deuda. Ni Apple
 
Os tomáis la palabra "benficiarse" como si fuese algo hecho a posta, cuando lo que digo es que uno de los beneficios del endeudamiento es la creación de riqueza, y esa creación de riqueza trajo trabajo, lo que nos benefició a todos. Es un efecto de endeudarse, no se donde veis la ofensa.

Y no, en la época de los 80 hacia aquí había que endeudarse sí o sí o nos íbamos a una recesión del copón, por lo que no había deuda sostenible.

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Es que no pasa nada por endeudarse. Así, sin más, en bruto. El problema es cuando entran 100 y te endeudas por 80. Hay que comer y eso
 
Franciscus dijo:
Es que no pasa nada por endeudarse. Así, sin más, en bruto. El problema es cuando entran 100 y te endeudas por 80. Hay que comer y eso
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Pues por eso no veo esa ofensa y ese rasgarse las vestiduras por habernos beneficiado de ese endeudamiento, por que lo hemos hecho. Las empresas y nosotros.

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krell4u dijo:
Tiberiuz dijo:
krell4u dijo:
milsatch dijo:
Hasta los cojones del cuento ese krell, hasta los cojones. Y es de la forma más suave que lo puedo decir.
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Es la cruda realidad, amigo mío.

Hasta los cojones también de que la gente no se entere que el nivel de ocupación que hemos tenido en los años de bonaza ha sido gracias a la DEUDA. Deuda que ha pagado mi nómina, la tuya y la del vecino. Hemos crecido a base de DEUDA y es gracias a eso que hemos tenido trabajo.
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Comprenderás que una cosa es decir que "hemos crecido a base de DEUDA" y la otra "gracias a ese hiperendeudamiento, muchos de los que critican tienen un trabajo, se han podido comprar un coche o una tv de 55 pulgadas", como si los superendeudados fueran los que compran la tele o el coche.

Vamos que por un lado se entiende que el país se superendeuda y gracias a eso se genera un falso ambiente de bonanza. Con eso estamos todos de acuerdo. Pero algo muy diferente y que he oido de mucho economista es decir que los que lo hemos jodido todo somos los que nos hemos comprado un coche o un piso.
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No, no digo que los que se han comprado un piso un coche lo hayan jodido todo. Digo que son beneficiarios de lo que critican. Y por ende en parte, sólo en parte, con % de corresponsabilidad; al igual que aquí se tacha de corresponsables a los votantes del PSOE ó PP.
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Precisamente, porque la gente no se entera, y no tiene obligación de enterarse, se trata de un beneficio colateral, es decir, más allá del alcance y la voluntad de la ciudadania, es decir, sin responsabilidad de ningún tipo.

El ciudadano de a pie tiene la obligación de ser una autoridad en lo que hace, ya sea fontaneria o medicina, para contribuir lo mejor posible a la sociedad. Cuando un ciudadano con autoridad informa a otro de autoridad distinta sobre algo que le afecta, por ejemplo, un médico a su paciente, este puede informarse sobre lo que tiene y pedir una segunda opinión, pero no puedes decirle a la víctima de una negligencia médica que tiene parte de culpa por no haber pedido más opiniones y no haberse convertido en un semi experto en su enfermedad en uan semana. No es su responsabilidad.

Un gobierno tiene la responsabilidad de rodearse de los mejores medios y equipos a su disposición para realizar una óptima labor de gobierno. Si le han engañado más allá de las posibilidades de la más eficaz labor posible, entonces si, responsabilidad cero. Si hubo negligencia, interés o falta de preparación, entonces el gobierno es culpable en un porcentaje de las consecuencias.

Que te beneficies de algo por si mismo significa bien poco. Lo que cuenta es cómo te beneficiaste, que responsabilidad tuviste en ese beneficio, y cuales eran tus obligaciones y conocimientos requeridos para obtener ese beneficio. Si los expertos te dicen que todo va bien y tú no tienes por qué ser experto en la misma materia (porque si todos somos expertos... para qué queremos expertos?) la responsabilidad, ya sea por error o por engaño, recae en el experto.Si, yo también recomendaría a la gente que se informara más sobre ciertas cosas, que pensara bien y mejor, pero una cosa es recomendar ser práctico y otra atibuirle una obligacion que no tienen.

Hubo gente que sabía lo que hacía, si, yo también he conocido a quienes gastaron más de la cuenta y sabían perfectamente que no iban a poder pagarlo y les importaba un bledo, pero eso son individuos, no la ciudadania. ¿hay un porcentaje de la ciudadania que ayudóa la descalabro? Si. Pero es eso, un porcentaje. No es ni el pueblo, ni la gente.

Generalmente, quienes aluden a "la dura realidad" lo que te dicen es que están desesperados por que la gente vea las cosas como las ven ellos y los que están "hasta los huevos de que la gente no se entere" es gente que no aguanta que otros puedan ver las cosas de otro modo. El pasado es pasado. Nunca sabremos cómo nos habría ido de haber actuado de otra forma, o de haber probado otros caminos. A toro pasado, yo también sé hacerme el valiente.
 
Sorel dijo:
Precisamente, porque la gente no se entera, y no tiene obligación de enterarse, se trata de un beneficio colateral, es decir, más allá del alcance y la voluntad de la ciudadania, es decir, sin responsabilidad de ningún tipo.

El ciudadano de a pie tiene la obligación de ser una autoridad en lo que hace, ya sea fontaneria o medicina, para contribuir lo mejor posible a la sociedad. Cuando un ciudadano con autoridad informa a otro de autoridad distinta sobre algo que le afecta, por ejemplo, un médico a su paciente, este puede informarse sobre lo que tiene y pedir una segunda opinión, pero no puedes decirle a la víctima de una negligencia médica que tiene parte de culpa por no haber pedido más opiniones y no haberse convertido en un semi experto en su enfermedad en uan semana. No es su responsabilidad.

Un gobierno tiene la responsabilidad de rodearse de los mejores medios y equipos a su disposición para realizar una óptima labor de gobierno. Si le han engañado más allá de las posibilidades de la más eficaz labor posible, entonces si, responsabilidad cero. Si hubo negligencia, interés o falta de preparación, entonces el gobierno es culpable en un porcentaje de las consecuencias.

Que te beneficies de algo por si mismo significa bien poco. Lo que cuenta es cómo te beneficiaste, que responsabilidad tuviste en ese beneficio, y cuales eran tus obligaciones y conocimientos requeridos para obtener ese beneficio. Si los expertos te dicen que todo va bien y tú no tienes por qué ser experto en la misma materia (porque si todos somos expertos... para qué queremos expertos?) la responsabilidad, ya sea por error o por engaño, recae en el experto.Si, yo también recomendaría a la gente que se informara más sobre ciertas cosas, que pensara bien y mejor, pero una cosa es recomendar ser práctico y otra atibuirle una obligacion que no tienen.

Hubo gente que sabía lo que hacía, si, yo también he conocido a quienes gastaron más de la cuenta y sabían perfectamente que no iban a poder pagarlo y les importaba un bledo, pero eso son individuos, no la ciudadania. ¿hay un porcentaje de la ciudadania que ayudóa la descalabro? Si. Pero es eso, un porcentaje. No es ni el pueblo, ni la gente.

Generalmente, quienes aluden a "la dura realidad" lo que te dicen es que están desesperados por que la gente vea las cosas como las ven ellos y los que están "hasta los huevos de que la gente no se entere" es gente que no aguanta que otros puedan ver las cosas de otro modo. El pasado es pasado. Nunca sabremos cómo nos habría ido de haber actuado de otra forma, o de haber probado otros caminos. A toro pasado, yo también sé hacerme el valiente.
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La Olimpiadas de Barcelona supusiera un dispensio enorme que acarreó junto con los excesos del 92 una crisis económica e inmobiliaria. Pero nos beneficiamos todos aunque las pasasemos putas unos años...y ahora tenemos los réditos de ello.

Como dices, hablar a toro pasado es fácil, también para los que se hinchan la boca hablando que hubiesen hecho x en la época de expansión crediticia a partir de los 80.

Y se nos olvida que la actual clase media es fruto de dicha expansión crediticia, que permitió a las clases más desfavorecidas acceder a un incremento de su bienestar y plantarse en la clase media. Sin esa expansión, no hubiese sido posible.

Hablar y opinar es un derecho de todo el mundo, pero la realidad no es tan fácil.

Sin ese endeudamiento no estaríamos ni en broma con el nivel de calidad de vida que afortunadamente disfrutamos. Y sí esta crisis pasará como otras, aunque algunos pretendan o crean que esto es el fin de occidente, el fin de los derechos sociales o el fin de los avances. Es lo que tienen los ciclos económicos. Y llegará otra crisis, y nos volveremos a cagar en ella, etc etc etc

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Y añado, mi intención no es reírme de nada ni de nadie, solo exponer argumentos económicos que creo algunos obviais.

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Franciscus dijo:
Es posible, pero un poco de empatía tampoco viene mal. Y empatía no es disparar a todo lo que se mueve
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No sé que tiene que ver la empatía con esto. Porque si hablamos de empatia también lo tendríamos que hacer de papel de fumar.

El modelo económico que tenemos, imperfecto, es el que nos ha hecho llegar a las mayores cotas de avance social que nunca hemos tenido en Europa. Y defender eso, con una crisis de por medio, no es falta de empatia por el projimo.

Me revienta (de buen rollo) que me digas eso, cuando entre mi mujer y yo a parte de nuestra familia, tenemos que tirar del carro de su hermana, mi cuñado y su sobrina (porque la crisis los ha jodido bien). Hace un mes les pagamos la comunión, hace otro tanto les "regalamos" 3.000 para cancelar unas deudas, tenemos que pagar el comedor de mi sobrina en el colegio porque no pueden, se les rompió el coche y les dejamos uno...y ya no hablo de mis suegros. Sonará pedante pero me da igual. No me duele absolutamente nada hacerlo, como no me duele que con mis impuestos se haga lo mismo. Pero un poco de perspectiva yo creo que está bien.

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pero por quė es papel de fumar? Igual yo soy muy viejo pero conocía gente en los 80 que las pasaba putas y no por ineptos. Siempre ha habido gente a la que le va mal por lo que sea. Y mucha gente por simples avatares de la vida y en la última crisis, más, lo que no quita para que mucha gente haya hecho el bobo directamente.
Siempre la acabamos tomando con la prensa pero tienen mucha culpa. Por ejemplo, El País empezaron a sacar unos especiales sobre gente a la que le había ido mal en la crisis. Tras un titular digno de El Caso se escondían historias kafkianas. En los comentarios la gente despellejaba a los protas de tales historias porque no era para menos. Hace ya meses que no han publicado nada parecido.

Con eso quiero decir que la empatía no está reñida con el espíritu crítico. Que ayudes a tus cuñados (cosa por la que te admiro, en serio) seguro que no nubla tu opinión sobre el tema que les afecta

Repito que soy el primer crítico sobre los que solo disparan hacia arriba sin reconocer que ellos puedan ser los primeros cómplices. Timador y timado, corruptor y corrupto.

Pero gente que se ha visto envuelta en la desgracia sin comerlo ni beberlo, los hay a patadas
 
Un ejemplo, una jubilada viuda que avala el piso a su hijo y la empuran por falta de pago. Todos la toman con el banco, cuando habría que tomarla con el hijo
 
Yo es que lo que no veo, es que sea falta de empatia poner en el debate las bondades de nuestro sistema económico por inmensos fallos que tenga. Y de hecho, soy el único en este foro, o casi el único, que lo defiende o lo intenta explicar.

Esto es un foro de personas, y supongo que habrá gente que lo pase mal y otras no. Pero es que cada vez que sale el tema de la economía y la deuda, a la que no comulgas con la opinión de la mayoría, parece como si estuvieses atacandoles personalmente.

Toda la socialización pública de las perdidas privadas en el sector financiero que se ha hecho en estos años, desgraciadamente, se ha hecho porque no había mas remedio le pese a quien le pese. No había otra, no se podía dejar caer a ningún banco más de gran calibre después que lo de Lehman Brothers casi nos lleva al abismo. Y el cuento de Islandia, o de dejar caer a los bancos etc está muy bien para filosofar y divagar, pero no es posible cuando juegas con el futuro de una Sociedad. Es muy fácil hablar que se tenían que haber dejado caer los bancos des de el desconocimiento. Y luego, todo serían lamentos. Otro tema es la gestión indecente de la austeridad, pero con el tema de la deuda, no había otra salida.

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krell4u dijo:
Toda la socialización pública de las perdidas privadas en el sector financiero que se ha hecho en estos años, desgraciadamente, se ha hecho porque no había mas remedio le pese a quien le pese. No había otra, no se podía dejar caer a ningún banco más de gran calibre después que lo de Lehman Brothers casi nos lleva al abismo. Y el cuento de Islandia, o de dejar caer a los bancos etc está muy bien para filosofar y divagar, pero no es posible cuando juegas con el futuro de una Sociedad. Es muy fácil hablar que se tenían que haber dejado caer los bancos des de el desconocimiento. Y luego, todo serían lamentos. Otro tema es la gestión indecente de la austeridad, pero con el tema de la deuda, no había otra salida.

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:ja

 
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