La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Joder, wfogg, que lo dijo el Mundo!
Si lo dicen los del lado unionista, y además dan por bueno el intercambio, qué quieres que te diga?
De todas formas, ya veo que Seaker y Sikander están conformes con ello, con lo que doy mi curiosidad por satisfecha.
A ver Jaume, aparte de que lo diga un periódico unionista. Te pregunto como persona cabal. ¿Tú te crees eso?
Porque leído casi me he imaginado a Obama con el brazo retorcido a la espalda para que diga las declaraciones. Que lo diga el mundo no quiere decir nada (porque es un medio que también se las trae). Que un medio retuerza algo en un sentido no depende de que a ti y a mí nos parezca un sentido lógico, sino que a ellos se lo parezca. Y si a El Mundo le parece bien vender que España dobla la voluntad de Obama con las bases, pues oye, lo mismo.
Pero vale, dejemos de pensar si eso está manipulado o no, de hacer conjeturas sobre El Mundo. Te lo voy a preguntar de otra manera, tras tu propia frase:
Visto al revés. ¿Tú crees que Obama necesita negociar la famosa frase para que en España le firmemos lo de la base de Morón?
Seamos serios.
Lo siento pero no, LoJaume tiene en mi post en una cita eso de "el mito de fuera de la UE y del euro", que hubiera dicho "el mito de fuera del Euro", pero según lo dice lo de estar fuera de la UE es un mito. Así que eso de aceptado... pues no, no está tan aceptado.
Si el pobre LoJaume todavía a estas alturas sigue hablando de que os "echan" de la UE. Yo creo que se ha quedado pillao.
Me alegro de saber que tú sí que lo tienes aceptado, no había entendido tu frase de "vaya diferencia entre el burdo intento de influir en el voto de los bancos y la UE" porque ni los bancos ni la UE vota. Pensaba que también decías lo mismo que LoJaume.
Y otra cosa:
Si está tan claro que VilaWeb es un medio que manipula como lo hace, ¿Qué hace un político que se supone serio como Romeva citándolo? ¿Eso en qué le convierte, en un inútil que no sabe dónde lee o en un mentiroso sabe dónde lee e intenta manipular a sus electores? Y ya ni te cuento con el tuit glorioso.
Me gustaría ver un poco de autocrítica aquí también, que yo bien que les doy cera a los del otro lado.
Edgtho
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Venga, voy a interrumpir mi ostracismo con este hilo momentaneamente que me he levantado con ganas. He leído las últimas cuatro páginas y no he podido menos que echarme unas risas.
La conclusión que saco es que los indepes piensas que sin Cataluña, tanto España como Europa se va a la mierda y por tanto serán reconocidos porque los tienen a todos cogidos por los webos
No hay suficiente facepalm para lo que implica esa idea, tanto como creerse la región no ya más rica, sino más determinante de toda Europa. No bastaba con creerse en ombligo de España, además había que serlo de Europa 
La conclusión que saco es que los indepes piensas que sin Cataluña, tanto España como Europa se va a la mierda y por tanto serán reconocidos porque los tienen a todos cogidos por los webos
No hay suficiente facepalm para lo que implica esa idea, tanto como creerse la región no ya más rica, sino más determinante de toda Europa. No bastaba con creerse en ombligo de España, además había que serlo de Europa 
txemix
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Bueno, que diga el si en el momento que Cataluña "nazca" como Estado ya pertencerá, como institución a la UE. No entiendo por qué una y otra vez se insiste en decir que decimos lo que no decimos, de verdad que es cansino, yo ya dije que no volvería con lo de la UE que llevamos AÑOS explicándolo. Luego ya hay posts como el de Edghto arriba que bueno, que se monta su película para que parezca que estamos locos y tal. Bien para nosotros, ya lo estoy diciendo, cada uno se retrata.
Si el pobre LoJaume todavía a estas alturas sigue hablando de que os "echan" de la UE. Yo creo que se ha quedado pillao.
Me alegro de saber que tú sí que lo tienes aceptado, no había entendido tu frase de "vaya diferencia entre el burdo intento de influir en el voto de los bancos y la UE" porque ni los bancos ni la UE vota. Pensaba que también decías lo mismo que LoJaume.
Y yo también he usado la expresión, intenté aclarar que aquí se confunden dos cosas y al hablar hay que tener un minimo de comprensión lectora para entenderlas (que casi seguro que no es el problema, más bien querer marear la perdiz o que el tema es tan visceral que dificulta una comprensión racional). Da igual voy a repetirlo:
(1) una cosa es que Cataluña como Estado, como institución, esté en la UE (vamos, que tenga representantes y ocupe las sillas correspondientes).
(2) otra cosa es que Cataluña, como territorio, continúe en la UE, o más precisamente, deberíamos decir, en la eurozona.
Cuando los dos representantes de la UE han dicho que un nuevo Estado (la nueva Cataluña independiente aunque no la citen) queda inicialmente fuera de la UE y a partir de ahí puede solicitar su entrada, evidentemente hablamos del caso (1). No hay ningún problema en este "aviso" que hace la UE ni tiene, de hecho, intención disuasoria.
En cambio, por parte del argumentario unionista se intenta confundir (1) y (2), y la expresión "expulsar a Cataluña de la UE," o "excluir a Cataluña de la UE" obviamente se refieren a (2), y sí, también yo y LoJaume la hemos usado en el debate. Y es (2) lo que no creemos que pueda pasar, por muchas razones, porque no interesa a nadie, no interesa a les multinacionales europeas establecidas en Cataluña que quieren libre circulación, no interesa a la UE que es reacia a cambios, y sobre todo, no hay razones objetivas para desear (2) por parte de esos agentes económicos (como los llamaba LoJaume). El argumento del "escarmiento" a posteriori es totalmente absurdo, porque es infinitamente más costoso que, simplemente, intentarlo a priori. ¿Por qué esos agentes europeos que querrían escarmentar a Cataluña, una vez hubiera conseguido la independencia, no hablan ahora, que hablar es gratis? La UE misma, en lugar de medir sus palabras, podría ser mucho más contundente, citando a Cataluña y avisando de la excluirán de la eurozona, de que las multinacionales nos abandonarán, etc. etc. Y lo mismo vale para Merkel, Obama, etc. ¿Por qué evitan contestar explícitamente sobre Cataluña? No les cuesta nada, ahora es el momento, antes de votar, de convencernos del desastre que nos avecina y del escarmiento que nos deparan. Y sin embargo, el representante de la UE, que sí, confirma que incialmente no estará en la UE, dice que no quiere influir.
¿No es evidente la diferencia entre eso y el burdo intento de "amenaza" de la banca española?
Hombre, tu dices que no tienes posición tomada, pero Romeva, y yo mismo, queremos la independencia. Romeva está en campaña y su objetivo ahora es conseguir el voto. Yo, fíjate, he avisado de la posición de Vilaweb, que, a pesar de todo, no considero un medio manipulador. Es un medio que intenta ver el lado positivo (favorable a la independencia) a todo lo que ocurre y animar a la gente. Puede que en este caso concreto haya forzado un poco los hechos, pero eso no tiene nada que ver con lo que yo llamo manipulación de verdad, lo que hace la prensa española con noticias y titulares que no tienen ningún fundamento, o que directamente cuentan las cosas al revés de lo que son.
Y es que lo de la prensa española viene de lejos, ya lo refería Orwell:
Por cierto, ya dije antes que lo de Morón no tiene la más mínima importancia, es el dedo que señala la luna, es una anécdota comentada (por LoJaume) para poner en evidencia que el Estado español está haciendo esfuerzos significativos a nivel internacional (para algo que, por otra parte, dicen que es imposible).
Última edición:
Santos cojones, la UE es reacia a cambios y va a sonreir ante la DUI de Cataluña y se va a quedar como mera espectadora o aún mejor, os ayudará
Es increíble, en serio. Vilaweb *tú* no la ves manipuladora. Bueno, al menos admites que estás polarizado y te impide ver las cosas de forma objetiva.El decir "la prensa española manipula" dice también mucho de tí. Vamos, que no hay español bueno y por supuesto todo en España es malo. Luego decís que solo queréis romper con el Estado, que no tenéis nada en contra de los españoles. Debe ser entonces que toda la prensa española está escrita por el Gobierno... en serio, ¿y luego eres tú el que menciona el dedo que señala la Luna?
Lo dicho, poca gente queda en toda España que no tenga claro que los independentistas efectivamente tenéis cierta clase de odio hacia España, no a su Gobierno. Si fuera solo al Gobierno, tendríais problemas solo con el actual, pero es que da igual que color tenga la Moncloa, la cantinela siempre está ahí
Excepto Vilaweb, que ellos sí son serios. Aún recuerdo algunos titulares que sacaron en su momento sobre el CM y como mentían de forma clara e intencionada. Las obras en marcha en Cambrils y ellos diciendo que no se movía una piedra. En fin...
Pancho I
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Como lo subrayaría prácticamente todo, dejo los enlaces tal cual. El que quiera que lo lea.
La secesión de territorios en la Constitución española = The secession of territories in the Spanish Constitution | López Basaguren | Revista de Derecho de la Unión Europea
Blog de la Revista Catalana de Dret Públic » Reflexiones acerca del referéndum sobre la independencia de Escocia – Alberto López Basaguren
"La política tiene que evitar el callejón sin salida"
Si alguien quiere leer el Dictamen sobre la secesión de Quebec, a partir de la página 16 de este documento:
http://www.ara.cat/premium/politica/Article-Carme_Chacon-Quebec_ARAFIL20130126_0001.pdf
La secesión de territorios en la Constitución española = The secession of territories in the Spanish Constitution | López Basaguren | Revista de Derecho de la Unión Europea
Blog de la Revista Catalana de Dret Públic » Reflexiones acerca del referéndum sobre la independencia de Escocia – Alberto López Basaguren
"La política tiene que evitar el callejón sin salida"
Si alguien quiere leer el Dictamen sobre la secesión de Quebec, a partir de la página 16 de este documento:
http://www.ara.cat/premium/politica/Article-Carme_Chacon-Quebec_ARAFIL20130126_0001.pdf
txemix
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No entiendo muy bien lo que quieres decir con esos links, es evidente que la legislación española no permite la secesión, y que incluso en los casos en que se han admitido referéndums (Escocia, Québec) los estados contaban con que no prosperarían, y sus legislaciones tampoco reconocen, lisa y llanamente, el derecho de autoderminación. En el caso de Québec, por ejemplo, es conocido incluso que se alteró el resultado con una enorme masa votantes que "casualmente" aparecieron empadronados en Québec.
Yo siempre he dicho que la independencia de Cataluña es muy difícil de conseguir, pero no es imposible, y hoy lo es un poquito menos que ayer. Y siempre he tenido muy claro que para conseguirlo lo importante no son las leyes, sino que realmente los catalanes (una mayoria) la queramos de verdad, asumiendo las incertidumbres que hará falta asumir. Y, sobre todo, que nuestros políticos estén a la altura, y no cedan a las presiones de ciertos poderes fácticos cuyos intereses no tienen nada que ver con la voluntad popular. Este último era mi mayor miedo. Y hoy, viendo lo que está pasando, soy también un poco más optimista que ayer.
De España se han independizado decenas de estados y en ningún caso fue de acuerdo a legisaciones vigentes. Y lo mismo vale con todos los nuevos países que aparecieron en el siglo XX. Y a pesar de eso, hay independencias que se consiguieron pacíficamente y de mutuo acuerdo. Pero sobre todo, el verdadero cambio para nosotros, lo que puede hacer posible algo que no lo ha sido en los últimos 3 siglos, es que hoy en día, en una España dentro de la Unión Europea, no pueden usar el recurso que en última instancia ha garantizado la "unidad de España": la fuerza militar.
Yo siempre he dicho que la independencia de Cataluña es muy difícil de conseguir, pero no es imposible, y hoy lo es un poquito menos que ayer. Y siempre he tenido muy claro que para conseguirlo lo importante no son las leyes, sino que realmente los catalanes (una mayoria) la queramos de verdad, asumiendo las incertidumbres que hará falta asumir. Y, sobre todo, que nuestros políticos estén a la altura, y no cedan a las presiones de ciertos poderes fácticos cuyos intereses no tienen nada que ver con la voluntad popular. Este último era mi mayor miedo. Y hoy, viendo lo que está pasando, soy también un poco más optimista que ayer.
De España se han independizado decenas de estados y en ningún caso fue de acuerdo a legisaciones vigentes. Y lo mismo vale con todos los nuevos países que aparecieron en el siglo XX. Y a pesar de eso, hay independencias que se consiguieron pacíficamente y de mutuo acuerdo. Pero sobre todo, el verdadero cambio para nosotros, lo que puede hacer posible algo que no lo ha sido en los últimos 3 siglos, es que hoy en día, en una España dentro de la Unión Europea, no pueden usar el recurso que en última instancia ha garantizado la "unidad de España": la fuerza militar.
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LoJaume
Desafinando
Venga, voy a interrumpir mi ostracismo con este hilo momentaneamente que me he levantado con ganas. He leído las últimas cuatro páginas y no he podido menos que echarme unas risas.
La conclusión que saco es que los indepes piensas que sin Cataluña, tanto España como Europa se va a la mierda y por tanto serán reconocidos porque los tienen a todos cogidos por los webos
Menuda conclusión.
En un mundo globalizado, todas las economías son importantes. Todas.
Y sino, fíjate en Grecia, una economía de menor peso que la catalana, y todo el mundo decía que en Grecia estaba en juego el euro y la UE. Por cierto, todas las amenazas de echar a Grecia si votaban que no, ya ves en qué han quedado.
Pero bueno, si lo quieres caricaturizar con aquello de los ombligos, y que nos creemos los más ricos, altos y guapos, pues allá tú.
LoJaume
Desafinando
Pancho, al igual que estos enlaces, hay multitud de enlaces de juristas -tanto catalanes como extranjeros- que llegan a la conclusión contraria. Es lo que ocurre con la ley cuando se pretende aplicar a un hecho que no se había contemplado. Como siempre, al final lo que prevalecería es la sentencia de un juez.
Lo que ocurre es que muchos creemos que esta cuestión no se resolverá en el terreno jurídico, sino en el terreno político. Es decir, se hará lo que sea menos perjudicial para todos.
Estoy convencido de que la UE intentará que la independencia no se lleve a cabo. Todos estamos de acuerdo en que la independencia no interesa a nadie, por mucho que el unionismo se burle de los independentistas diciendo que creemos en piruletas y en cuentos de la lechera.
Repito, ni la UE ni los países occidentales quieren una Cataluña independiente, y -hasta cierto punto- harán lo posible para impedirlo.
Claro que, puede que llegue un punto donde no sea posible impedirlo. Si, ya sé que "es muy difícil y además es imposible", pero por un momento, imagínate que los parlamentos europeos no tienen agallas para frenar una declaración de independencia de un parlamento democrático europeo como es el catalán.
Entonces el panorama cambiaría por completo. Para buscar la máxima estabilidad, se realizarían los mínimos cambios posibles, manteniendo los acuerdos existentes. Pero no por nuestra cara bonita ni porque seamos más chulos que nadie, no, sino por el propio interés de todos. Dejar a Cataluña fuera de la UE no beneficia a nadie.
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krell4u
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Artículo de Gregorio Moran este sábado en La Vanguardia. Estaría bien que los que se dejan embelesar por los cantamañanas de Junts pel sí lo leyeran un poquito...a mi me entra la risa floja.
" Unas elecciones de trileros, de Gregorio Morán en La Vanguardia"
http://www.caffereggio.net/2015/0...ileros-de-gregorio-moran-en-la-vanguardia/
Enviado desde mi Passport
" Unas elecciones de trileros, de Gregorio Morán en La Vanguardia"
http://www.caffereggio.net/2015/0...ileros-de-gregorio-moran-en-la-vanguardia/
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LoJaume
Desafinando
Que basura de artículo, krell.
Si parece que lo haya escrito el Pereirano!
No merece ni comentario alguno.
Si parece que lo haya escrito el Pereirano!
No merece ni comentario alguno.
krell4u
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Ni lo has leído.Que basura de artículo, krell.
Si parece que lo haya escrito el Pereirano!
No merece ni comentario alguno.
Refleja una realidad a la que cerrais los ojos.
Enviado desde mi Passport
txemix
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De acuerdo con tu explicación LoJaume, que además muchas veces has repetido.
Que alguien compare lo que decimos y lo que se intenta ponernos en boca. De verdad, que me aspen si lo entiendo.
Santos cojones, la UE es reacia a cambios y va a sonreir ante la DUI de Cataluña y se va a quedar como mera espectadora o aún mejor, os ayudará
Que alguien compare lo que decimos y lo que se intenta ponernos en boca. De verdad, que me aspen si lo entiendo.
Es que el catalán no es un parlamento europeo, a ojos de la UE, es un parlamento regional dependiente de España... es que no es lo mismo. Ya sé que el independentismo quiere que sí lo sea, pero legalmente no lo es. La independencia precisamente tiene como meta llegar hasta ahí, así que no entiendo como puede darse ésto antes de llegar para tomar decisiones.
Es una paradoja temporal
LoJaume
Desafinando
Perdona, pero esto no te lo consiento.
Puedes dar TUS opiniones libremente, pero no te consiento que opines por mí, y mucho menos que digas a quién odio o dejo de odiar.
Ya sé que lo que yo te pueda decir te resbala, pero si escuchas a los del colectivo Súmate -tan independentistas como yo- quizá lo verías más claro.
No opino de ti en concreto, pero sí opino en general. Hablar mal de todo lo español, sea prensa, gobiernos, parlamentos autonómicos, leyes... es hacerlo mal de buena parte de los españoles. Utilizáis conceptos como "opresión", "nos roban"... sin pensar en los efectos que causa en la población.
¿O cuándo algunos se quejan de lo poco que trabajan los jornaleros de Extremadura o Andalucía, acaso no se está quejando de los ciudadanos?. Verás, no me he caído del guindo ayer y no conozco Cataluña por lo que me cuenta la TV, que esa clase de comentarios los escucho casi a diario.
Que no lo consientas no significa que no nos sintamos así, es lo que hay, es lo que sentimos. A ver si vamos a sentir otra cosa porque tú no lo consientas.
¿O cuándo algunos se quejan de lo poco que trabajan los jornaleros de Extremadura o Andalucía, acaso no se está quejando de los ciudadanos?. Verás, no me he caído del guindo ayer y no conozco Cataluña por lo que me cuenta la TV, que esa clase de comentarios los escucho casi a diario.
Que no lo consientas no significa que no nos sintamos así, es lo que hay, es lo que sentimos. A ver si vamos a sentir otra cosa porque tú no lo consientas.
LoJaume
Desafinando
Es que el catalán no es un parlamento europeo, a ojos de la UE, es un parlamento regional dependiente de España... es que no es lo mismo. Ya sé que el independentismo quiere que sí lo sea, pero legalmente no lo es. La independencia precisamente tiene como meta llegar hasta ahí, así que no entiendo como puede darse ésto antes de llegar para tomar decisiones.
Es una paradoja temporal
Joder, Reeler, te pierdes en los detalles y te olvidas de lo esencial. De acuerdo, quitemos lo de "europeo" y dejémoslo solo en "parlamento democrático".
No tienes ningún otro comentario a mi post?
Prácticamente todos los argumentos que maneja el independentismo para *exigir*, por derecho, la independencia, está basado en premisas que son falsas.
¿Qué podéis ser independientes alguna vez?. Seguro
¿Qué podéis ser independientes alguna vez sin que sea tan duro para todos que no merezca la pena?. Lo dudo
A mí me gustaría ver si estarías dispuesto a ganar el 20% de lo que ganas, a que te embargaran tu vivienda, a que los proveedores te exijan sus pagos y a tí los clientes no te paguen. Vale, no te morirás de hambre, pero mientras que a lo mejor para tí merece la pena el pasarlas así de putas unos años (a saber cuántos), te aseguro que para mí no merece la pena.
Para tí quizá todo este supuesto es ciencia ficción. Pero como va de opiniones y supuestos, para mí es más plausible y es lo que me da miedo, o al menos es más plausible que los supuestos que manejáis algunos de que la cosa va a ser difícil pero muy llevable.
¿Qué podéis ser independientes alguna vez?. Seguro
¿Qué podéis ser independientes alguna vez sin que sea tan duro para todos que no merezca la pena?. Lo dudo
A mí me gustaría ver si estarías dispuesto a ganar el 20% de lo que ganas, a que te embargaran tu vivienda, a que los proveedores te exijan sus pagos y a tí los clientes no te paguen. Vale, no te morirás de hambre, pero mientras que a lo mejor para tí merece la pena el pasarlas así de putas unos años (a saber cuántos), te aseguro que para mí no merece la pena.
Para tí quizá todo este supuesto es ciencia ficción. Pero como va de opiniones y supuestos, para mí es más plausible y es lo que me da miedo, o al menos es más plausible que los supuestos que manejáis algunos de que la cosa va a ser difícil pero muy llevable.
txemix
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Digo yo que europeo todavía tiene el significado original de relativo a Europa, aunque por simplificación se use también como relativo a la UE. Efectivamente es lo que llevo comentando varias veces, da la sensación de que cuando no se puede rebatir, o se escoge cualquier detalle o se caricaturiza o directamente se cambia lo que decimos.
LoJaume
Desafinando
Nononono, perdona. Yo he viajado mucho por España, y me encanta su gente. Gente sana, con los mismos anhelos y miserias que pueda tener cualquiera.
Y no te equivoques: Si me cago en la prensa, en el gobierno de turno, en los políticos, en el TC, en el déficit fiscal, etc, etc, etc, no lo estoy haciendo "en los españoles", ni mucho menos, sino en la oligarquía centralista que tiene el epicentro en el palco del Bernabeu.
Y creo que el 99,9% de los independentistas estarían de acuerdo conmigo.
Pues entonces dí "siento que nos odiais" en lugar de "tengo claro que efectivamente los independentistas tenéis cierta clase de odio a España"
Última edición:
That's the point. Ahora pregúntate porque el 99,99% de esos españoles que dices que te encantan cuando viajas (taxistas de Madrid a parte...), están en contra de lo que dices.
Da igual que digas que no, es como decirle a una mujer que la quieres si ella no lo percibe así.
No te sorprendas si algún día uno de tus estimadores españoles que conoces en los viajes te manda a freir gárgaras cuando te escuche decir que les estimas.
txemix
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Si ese panorama resultante pudiera justificarse de verdad, con argumentos, ya los estaríamos oyendo. Y sin embargo, los economistas de más prestigio internacional lo desmienten totalmente. Por algo será.
Pero bueno, que cada uno es libre de creer lo que le parezca. Hace poco krell dijo que haría las maletas si prosperara la independencia. Mi opinión es justamente la contraria, más bien deberá considerar esa opción si fracasa la independencia, por las represalias que se nos avecinan y que, de hecho, el mismo dio por asumidas, lógicas y normales.
txemix
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Es que por esa lógica, una gran parte de españoles se odiarían a si mismos.