DIOS!!!! Cataluña: ¿¿¿¿Adoctrinamiento infantil????

[huzo]

Soy de Barcelona y soy bilingüe...
Hago zapping por la TDT y veo 20 canales en castellano y 4 en catalán. Alquilo una peli y muy pocas tienen pista de audio o subtítulos en catalán. En mi kiosko puedo encontrar 3 periódicos en catalán (más o menos). En castellano más de 10... del resto de publicaciones, ni hablamos. Voy a un multisalas y en TODAS las salas el doblaje está en castellano.
Me llega la publicidad del Telepizza en castellano, las cartas de Hacienda, de mi gestoría, la factura de Telefónica, la póliza de seguro que tengo con CATALANA OCCIDENTE,...
Yo he estudiado toda mi vida en los 2 idiomas casi al 50% de manera espontánea.
¿Y aún decís que la lengua débil en Catalunya es el castellano?... Me sabe mal decirlo, pero NO TENÉIS NI PUTA IDEA de lo que se cuece aquí en el día a día. La convivencia entre las dos lenguas es lo más natural.

 

[Seaker]

Personalmente no veo el problema, pero es obvio que NO TENGO NI PUTA IDEA y por lo tanto y seguramente no lleve razón.

Ahora bien, si no entiendes la correspondencia que te envían es comprensible que estés enfadado ya que seguramente los que te mandan las facturas y la publicidad son entes insolidarios que NO TIENEN NI PUTA IDEA.

 

[LoJaume]

Personalmente no veo el problema, pero es obvio que NO TENGO NI PUTA IDEA y por lo tanto y seguramente no lleve razón.

Ahora bien, si no entiendes la correspondencia que te envían es comprensible que estés enfadado ya que seguramente los que te mandan las facturas y la publicidad son entes insolidarios que NO TIENEN NI PUTA IDEA.

Probablemente no está enfadado porque no entiende la correspondencia (porque es obvio que entiende el castellano), sino por tener que aguantar la cantinela de que el castellano está discriminado.

Por cierto, acabo de escuchar por la radio que la UE acaba de aprobar el sistema de enseñanza en Cataluña que en su momento rechazó a instancias del PP. Esto sí que fue patético, que un partido mayoritario como el PP tenga que recurrir a Europa para tumbar leyes que son aprobadas en el propio estado. País de pandereta, coño.
A ver si encuentro la noticia por ahí.

 

[sikander]

vaya, ¿te parece mal que cuantos mas medios de amparo, recursos, vias, etc ante resoluciones gubernamentales, leyes, etc...... mejor? ¿crees que no lo puede usar cualquiera?



eso ahonda en la democracia y la justicia del espacio comun europeo y todos deberiamos alegrarnos, ya veo que tu no

 

[Garion]

Soy de Barcelona y soy bilingüe...
Hago zapping por la TDT y veo 20 canales en castellano y 4 en catalán. Alquilo una peli y muy pocas tienen pista de audio o subtítulos en catalán. En mi kiosko puedo encontrar 3 periódicos en catalán (más o menos). En castellano más de 10... del resto de publicaciones, ni hablamos. Voy a un multisalas y en TODAS las salas el doblaje está en castellano.
Me llega la publicidad del Telepizza en castellano, las cartas de Hacienda, de mi gestoría, la factura de Telefónica, la póliza de seguro que tengo con CATALANA OCCIDENTE,...
Yo he estudiado toda mi vida en los 2 idiomas casi al 50% de manera espontánea.
¿Y aún decís que la lengua débil en Catalunya es el castellano?... Me sabe mal decirlo, pero NO TENÉIS NI PUTA IDEA de lo que se cuece aquí en el día a día. La convivencia entre las dos lenguas es lo más natural.

pon las mayusculas que quieras pero leete el hilo otra vez porque aqui alguno si que parece que no tiene ni puta idea de lo que va, eso, o relee un diccionario de sinonimos donde aparezca débil porque no la cuadro con la temática en 8 páginas de hilo.

 

[huzo]

No es mi intención que el hilo se salga de madre (creo que se está llevando bastante bien). O sea que retiro el "NO TENÉIS NI PUTA IDEA", que no quiero que nadie se ofenda.
Y no estoy enfadado porque me llegue correspondencia en castellano. Todo lo contrario, me parece bien (de hecho, mi lengua materna es el castellano). Lo que me mosquea es que se demonice el hecho de tomar medidas para garantizar la supervivencia de una lengua que claramente está en minoría (lo que he dicho de la correspondencia en castellano es para demostrar que el castellano está más presente que el catalán en muchos ámbitos).

 

[Seaker]

Yo, repitiéndome un poco diré que lo único que a mi me molesta es la instrumentalización política que se hace de algo como de la lengua, cuando esta o en el caso de Cataluña estas, competen a las personas que lo usan. No son un signo político, una proclama o una ideología. Por eso a veces cuando sale un cualquiera utilizando ciertos términos o expresiones a propósito para demostrar lo catalanista que es ese político o personalidad, lo siento, pero me revienta por dentro.

 

[LoJaume]

vaya, ¿te parece mal que cuantos mas medios de amparo, recursos, vias, etc ante resoluciones gubernamentales, leyes, etc...... mejor? ¿crees que no lo puede usar cualquiera?



eso ahonda en la democracia y la justicia del espacio comun europeo y todos deberiamos alegrarnos, ya veo que tu no

Creo que no me entiendes.
En la página anterior, a alguien le parecía que España daba una mala imagen presentandose a Europa con varios idiomas oficiales. Vaya, no sé a qué vienen tantos complejos cuando otros paises también tienen lenguas oficiales que consideran suyas y que son oficiales en el Parlamento Europeo. Alguien cree que el Reino Unido hace el ridículo por solicitar qu eel Galés sea oficial?
Y lo que digo es que es mucho más patético tener que pelearnos en el Parlamento Europeo por cuestiones internas nuestras, como ha ocurrido recientemente con este tema. Hacia falta reclamar una ley aprobada en el Parlamento de Cataluña y ratificada por el Tribunal Supremo???
No discuto la legalidad, sino la oportunidad. Al PP se le ha visto de nuevo el plumero.


El Parlamento Europeo aprueba un texto que defiende la inmersión lingüística en Catalunya
http://www.lavanguardia.es/ciudadan...de-la-inmersion-linguistica-en-catalunya.html

 

[Seaker]

Han pasado tantas cosas desde la página anterior...

Entiendo y apoyo que si en el seno de la UE se quieren recoger y reconocer las distintas lenguas de los países que la conforman, España perfectamente podría y debería solicitar la inclusión de las lenguas cooficiales en las Comunidades Autónomas que tengan una reconocida. Ahora bien, práctico no es. Eso lo sabemos. Podría ser solo en Inglés o como mucho en las lenguas más importantes de la UE que podrían ser el Inglés, el francés, el alemán, el italiano y el castellano. Pero si, lo voy a decir, sería un bonito gesto por parte del gobierno perder el miedo y oficialmente promover el reconocimiento y el uso de estas lenguas en el seno de la UE.

De todas maneras volvemos a que la situación del Reino Unido no es la misma que la de España, lo que no quita para que de forma lícita deje de lado mi "madriditis" y os de la razón en esa propuesta.

Casualmente ha salido en los medios esta noticia:

http://www.20minutos.es/noticia/458980/ ... nea/avion/

A veces montas en Barajas en un avión de una compañía de fuera y es difícil entenderse si no dominas o chapurreas al menos el inglés. Por otra parte las compañías son empresas privadas y pueden entender que con unas azafatas que chapurreen el castellano pueden prestar un buen servicio en toda España y se ahorran en formación en otras lenguas... No lo se, para vosotros que domináis tanto un idioma como otro ¿Os resulta molesto que en un avión cogido en El Prat se informe en castellano? ¿Esta polémica con la lengua en los aviones no puede resultar un tanto excesiva o innecesaria?

Lo que realmente lamento de esta noticia son los cazurros de uno y otro bando que la comentan, haciendo el juego a unos políticos que se frotan las manos. A veces se podría ser original y como he hecho intentar también ponerme en otra piel o pensar que son muchas más las cosas que nos unen como personas que las que nos separan si acaso hay alguna.

 

[LoJaume]

... No lo se, para vosotros que domináis tanto un idioma como otro ¿Os resulta molesto que en un avión cogido en El Prat se informe en castellano?

te respondo yo que pillé el Puente Aereo varias docenas de veces: NO.
...y a tí que se informe en catalán, te resulta molesto?

Mira, yo creo que lo normal es que en vuelos a/desde Cataluña se informe en ambos idiomas (y en inglés, porque es obligatorio). No cuesta nada alternar un par de frases y quedar bien, carajo. Tanto cuesta decir "esperem que tornin a volar amb la nostra companyia"? Joder, es que a veces parece que a alguien le sangren los oidos porque le hablan en catalan, coño.

Pero si, lo voy a decir, sería un bonito gesto por parte del gobierno perder el miedo y oficialmente promover el reconocimiento y el uso de estas lenguas en el seno de la UE.

Por cierto, cosas como estas nos harían sentir más españoles.

 

[Seaker]

Bueno, un mensaje rápido de cortesía supongo que no hace daño a nadie. Tampoco me he expresado bien, creo que el objetivo de algunos políticos es que el personal entienda y hable el catalán para el trato con los viajeros. Si alguien lo hace, y puede atender en catalán me parece correcto, ahora bien, podemos entender que como norma puede resultar un tanto excesiva.

No me resultaría molesto que me informasen en catalán mientras me informasen también en castellano. Supongo que para vosotros el mensaje sería redundante e innecesario a efectos informativos, apreciable a nivel de cortesía. En mi caso, al no hablar el catalán pues no es que me molestase ser informado en esa lengua, sino que no sería informado.

Me acaba de llamar una ilerdense que conocen mis padres de cuando van a mi casa de Alicante... Que cosa más amable de mujer.

 

[sikander]

perdon por reflotar una semana después... no tuve tiempo de participar

Mentira cochina. Las lenguas romances tenían ya 700 años cuando España empieza a ser algo más que una península con varios reinos distintos.

evidentemente si hablamos de estado moderno llevas razón, pero yo hablo de una unidad cultural/historica y asumida asi tratada desde mucho antes por propios y extraños, además de que estados modernos como tales desde tiempos mas o menos remotos y con fronteras mas o menos inamovibles solo lo han sido apenas algunas islas (la limitación era el mar), en regiones continentales esa "permanencia" eterna es IMPOSIBLE

La gente no va a dejar de hablar castellano porque a los niños les enseñen otra lengua en la escuela

Steeple, me suena que te dedicas a la enseñanza o algo parecido, ¿no? si es asi, curiosa defensa de ella haces, la lengua ya la aprenden en la calle o viendo la tele... ¿para qué sirve la escuela?????

y aqui los unicos que se oponen a la elección son los politicos de allí.. incluso contra sus propias leyes y despreciando sentencias ¿por qué les da miedo que la gente pueda elegir?

 

[Seaker]

Supongo que al menos si se deben dar clases de lengua castellana y en castellano al igual que en catalán. ¿Por qué? Pues en fin, siempre es necesaria la gramática, la ortografía o la oración para hablar correctamente (y ni eso, como a muchos españoles mi castellano da asco).

 

[huzo]

La gente no va a dejar de hablar castellano porque a los niños les enseñen otra lengua en la escuela

Steeple, me suena que te dedicas a la enseñanza o algo parecido, ¿no? si es asi, curiosa defensa de ella haces, la lengua ya la aprenden en la calle o viendo la tele... ¿para qué sirve la escuela?????

y aqui los unicos que se oponen a la elección son los politicos de allí.. incluso contra sus propias leyes y despreciando sentencias ¿por qué les da miedo que la gente pueda elegir?

Steeple no dice que en las escuelas no se enseñe castellano (ni en castellano). Claro que se enseña... se enseña en las 2 lenguas (en Barcelona casi al 50%) y se aprenden las 2. Por qué no elegir?... porque Catalunya es bilingüe y el bilingüismo atañe a 2 lenguas por igual. Teneis la manía de sacar el tema de la elección como si el hecho de tener 2 lenguas oficiales te permitiera elegir. No es así. Los ciudadanos de Catalunya tienen el deber de conocer ambas lenguas. Las dos. No una u otra.
Eso es lo que puede llevar a la discusión: España es plural y cada región tiene sus particularidades (no es uniforme, y hay mucha gente que nunca lo entenderá). Un funcionario en Madrid tiene la obligación de conocer el castellano. En Catalunya, el mismo funcionario tiene la obligación de conocer el castellano y el catalán. Es así de simple.

 

[Steeplejack]

evidentemente si hablamos de estado moderno llevas razón, pero yo hablo de una unidad cultural/historica y asumida asi tratada desde mucho antes por propios y extraños

No. De asumida nada. Simplemente lo fue de forma geográfica (Hispania o Iberia hacían referencia a la península como espacio) pero formada por varios reinos independientes.

Steeple, me suena que te dedicas a la enseñanza o algo parecido, ¿no? si es asi, curiosa defensa de ella haces, la lengua ya la aprenden en la calle o viendo la tele... ¿para qué sirve la escuela?????

Esa pregunta me la hago todos los días de mi vida, aunque de otra forma.
Dejando de lado esa divagación, las lenguas maternas las aprendemos por imitación de nuestro entorno, generalmente como una imitación a través de nuestros padres y hasta que podemos empezar a formar frases por iniciativa propia, con dos años de edad. ¿Que se aprende en la escuela? Se aprende ortografía, síntaxis, literatura... no se aprende a hablar un idioma, si no a hablarlo correctamente y a conocerlo en profundidad.

¿por qué les da miedo que la gente pueda elegir?

Porque no se hace en igualdad de condiciones. Y eso no es elegir libremente.

 

[LoJaume]

El dia que los defensores de la enseñanza en castellano también se muestren igual de entusiastas con el bilingüismo en etiquetaje, medios de comunicación, documentos mercantiles, cines, software, etc, etc, etc, entonces empezaran a tener razón.

Mientras, ...

Spoiler

 

[Seaker]

Alguns d'aquests assumptes depenen d'empreses privades que suposo que miren per la seva "màrqueting" i no han vist una bona oportunitat de negoci en aspectes com el cinema o el programari. Pel que fa a mitjans de comunicació, a nivell nacional s'han exportat bastants paraules que ara veiem utilitzades en els mitjans nacionals sense traducció. I TV3 no es fa dedica al castellà en la seva programació, però de sèries, retransmissions i pellícules en català no està malament servida, al costat d'altres televisions d'un camp més local o alguna desconnexió de les generalistes.

Els documents mercantils, ja que és difícil. Si et refereixes a alguna cosa d'àmbit oficial, públic, crec que l'entitat en qüestió té obligació de presentar-lo en dos idiomes, o jo com a castellanoparlant si he de fer un tràmit allà suposo que de la mateixa manera puc realitzar en castellà i rebre els impresos en aquest idioma. Si et refereixes a una factura o alguna cosa de caire més privat, em remeto a lo primer que he dit. Pot ser que demaneu alguna cosa en Jaen i aquesta empresa tingui les seves factures i la resta en castellà. És complicat que la tinguin per als quatre idiomes restants del territori nacional per als clients que puguin tenir allà, a part de que en la còpia de la factura ni ells sabrien el que posa.

Bona nit.




Algunos de esos asuntos dependen de empresas privadas que supongo que miran por su "marketing" y no han visto una buena oportunidad de negocio en aspectos como el cine o el software. En cuanto a medios de comunicación, a nivel nacional se han exportado bastantes palabras que ahora vemos utilizadas en los medios nacionales sin traducción. Y TV3 no se cuanto dedica al castellano en su programación, pero de series, retransmisiones y películas en catalán no esta mal servida, junto a otras televisiones de un ambito más local o alguna desconexión de las generalistas.

Los documentos mercantiles, pues es difícil. Si te refieres a algo de ámbito oficial, público, creo que la entidad en cuestión tiene obligación de presentarlo en ambos idiomas, o yo como castellanohablante si tengo que hacer un trámite allí supongo que de la misma forma puedo realizarla en castellano y recibir los impresos en ese idioma. Si te refieres a una factura o algo de índole más privado, me remito a lo primero que he dicho. Puede que pidáis algo en Jaen y esa empresa tenga sus facturas y demás en castellano. Es complicado que la tengan para los cuatro idiomas restantes del territorio nacional por los clientes que puedan tener allí, aparte de que en la copia de la factura ni ellos sabrían lo que pone.

Bona nit.

 

[LoJaume]

No, Seaker, la presencia del castellano en medios y documentos mercantiles no obedece a solamente a criterios de marketing: existen un centenar de leyes que OBLIGAN y al uso del castellano, ya sea mediante cuotas o la simple presencia.

Antes que me salgan los de siempre con la canción de siempre, diré que me parece perfecto que los estados establezcan leyes para defender el idioma propio, en este caso el castellano. Porque en definitiva, se trata de defender los derechos de sus ciudadanos.
En Cataluña se trataría de que las mismas obligaciones se apliquen TAMBIÉN al catalán. Y eso es lo que produce sarpullidos.

Lo que no vale es decir que las leyes que obligan al castellano son normales, y cuando lo hacen sobre el catalan son imposiciones.

Por cierto, quien te ha escrito ese texto en valenciano?

 

[Seaker]

Hombre, bajo mi inexperto punto de vista el Estado habría que intentar contentar a todos promocionando ambas lenguas. De igual manera que el gobierno catalán. Hoy por ejemplo he buscado en la Web de TV3 cosas sobre la Formula 1 y me he dado cuenta que no tiene opción para poner la Web en castellano. No se si al igual que la televisión autonómica vasca tiene algún canal con programación en castellano, pero pienso que eso tampoco es, que se trata de un servicio público y dentro de las peculiaridades de una comunidad bilingüe como servicio público debería atender a todo el colectivo, aunque sea con programas para que se aprenda el catalán.

Pero antes de nada lo más importante es lo que no se hace y que tampoco interesa. Es mejor para ciertos resultados electorales que todos nos tiremos de los pelos, hablemos mal de los unos de los otros y miremos hacía otros lados. Pero lo que se debería fomentar serían más lazos interculturales entre las Comunidades Autónomas (mientras estas tengan que existir). Ya lo dije en su día, sería una idea fantástica que TV3 o Televisión de Galicia se pudiera ver en Madrid y viceversa con Telemadrid, aunque te las encuentres tan solo en zapping y te pares en ella 10 segundos. Sería positivo. Antes que vender cosas sobre las financiaciones, sobre lo malos que son en Madrid o en Barcelona o en Valencia, de lo que dice tal o cual, se debería reforzar la empatia y la identificación entre gentes que vamos en el mismo barco, aunque algunos sean pasajeros, otros trabajen en la cocina y otros en la sala de maquinas.

Toma Utopía.

Ese texto con tantas faltas me lo ha escrito un socio... Google.

 

[sikander]

hombre, Jaume, darle taaanta importancia a los documentos mercantiles.. como que no

entre otras cosas las Leyes que los recogen tienen mas de un siglo a sus espaldas, lo veo una coartada fragil

 

[LoJaume]

Actualmente la desproporción en el medio televisivo continua siendo abrumador a favor del castellano.
Lo que no puede hacerse es exigirle el bilingüismo solamente a TV3, cuando en Cataluña se reciben un montón de cadenas -tanto públicas como privadas- emitiendo casi todo en castellano.

Ya lo dije en su día, sería una idea fantástica que TV3 o Televisión de Galicia se pudiera ver en Madrid y viceversa con Telemadrid, aunque te las encuentres tan solo en zapping y te pares en ella 10 segundos. Sería positivo. Antes que vender cosas sobre las financiaciones, sobre lo malos que son en Madrid o en Barcelona o en Valencia, de lo que dice tal o cual, se debería reforzar la empatia y la identificación entre gentes que vamos en el mismo barco, aunque algunos sean pasajeros, otros trabajen en la cocina y otros en la sala de maquinas.

Ahí estoy totalmente de acuerdo contigo.

 

[Seaker]

Es difícil que una televisión generalista piense por un punto en particular cuando con la misma programación puede cubrir todos los puntos. Excepto en desconexiones territoriales es complicado verlo, pero eso bajo mi punto de vista no quita que TV3 pueda tener un canal dedicado en lengua castellana. En este caso porque es pública. Que después tenemos otra televisión privada en Cataluña en cuyo modelo de negocio quepa hacer una programación integra en catalán, me parece correcto, pero creo que por ejemplo si yo me fuera a vivir a Cataluña, durante los primeros momentos quizá me gustaría tener la posibilidad de ver las noticias e informaciones locales en el idioma que comprendo, y así poco a poco pues a lo mejor me resulta más fácil adaptarme y comprender mejor dónde me he ido a vivir y como se piensa allí.

 

[huzo]

Es difícil que una televisión generalista piense por un punto en particular cuando con la misma programación puede cubrir todos los puntos. Excepto en desconexiones territoriales es complicado verlo, pero eso bajo mi punto de vista no quita que TV3 pueda tener un canal dedicado en lengua castellana. En este caso porque es pública. Que después tenemos otra televisión privada en Cataluña en cuyo modelo de negocio quepa hacer una programación integra en catalán, me parece correcto, pero creo que por ejemplo si yo me fuera a vivir a Cataluña, durante los primeros momentos quizá me gustaría tener la posibilidad de ver las noticias e informaciones locales en el idioma que comprendo, y así poco a poco pues a lo mejor me resulta más fácil adaptarme y comprender mejor dónde me he ido a vivir y como se piensa allí.

Lo mejor para adaptarse a Catalunya y comprender mejor dónde te has ido a vivir y cómo se piensa allí es, precisamente, viendo que su cadena autonómica es toda en catalán. La oferta de televisión en Catalunya es el 85% en castellano... ¿cómo pides encima que TV3 tenga que ser bilingüe?
Es que el problema del bilingüismo en Catalunya no es tal problema. Cuando estudié en la Uni, mucha gente venía de Navarra o Castilla, por poner dos ejemplos, y no tuvieron ningún problema para adaptarse (de hecho, la navarra se soltó con el catalán al tercer año).
Es que, sinceramente, no veo conflicto durante el día a día, más allá de los tozudos del "yo no tengo por qué saber catalán, porque estamos en España" o del "estàs a Catalunya i si no m'entens et fots" (estás en Catalunya, y si no me entiendes, te jodes)... Suerte que de esos no hay tantos como a veces nos hacen creer por ahí...

 

[huzo]

Un poco de humor...

http://www.youtube.com/watch?v=ey_uzcBYjrA

http://www.youtube.com/watch?v=EAUreCeyQhI

 

[Seaker]

Pero creo que TV3 va dirigido a toda la población que reside en Cataluña, y la realidad es que gran parte de esa población también es castellanohablante. Por eso pienso que la función de servicio público que puede hacer ese canal, no debería olvidarse del castellano para que su vocación llegue a todos los sectores de la población catalana. No se el resto de cadenas como lo hacen, como ya he dicho supongo que a excepción de desconexiones locales, emiten la misma programación que emiten para el resto (hasta ahí es hasta más o menos lógico), pero el que haya un predominio del castellano no significa que lo que este haciendo TV3 sea compensar o reducir ese impacto, sino no prestar atención a aquellos colectivos que precisan también del servicio público que presta TV3 a nivel informativo y/o cultural.