lo de Navarra....

sikander

sikander

Kaurismäkiano
Supervisor
Mensajes
59.412
Reacciones
66.853
Ubicación
Innisfree / Deutschland
bueno, que no todos los jilipollas iban a estar en el resto de partidos :cuniao

¿que opinais? a mi me ha parecido todo muy acelerado y sin reflexionar en las consecuencias

una lastima, Gobierno foral (por muchos años) en manos de Na-Bai con los otros de convidados de piedra.... ¿o al reves? queda mucho tiempo

mi impresion es que las naves están quemadas y no hay vuelta atras, y si los dos partidos creen que van a llegar a algun sitio separados son mas tontos de lo que creía.


queda el consuelo de que por demografia poco va a influir en el voto nacional en Generales (aparte de que se vota distinto, y el voto de los navarros tiene poca repercusión)


¿o me he perdido algo y estoy equivocado?
 
Un tiro a sangre fria les daba yo a los de esta mañana. Sin juicio ni nada. ¿Para qué? Limpiemos el mundo de
HIJOS DE PUTA
.
 
Si bueno, si esto va de UPN, pero vamos es que lo de esta mañana me ha colmado un pequeño vaso. Que yo estoy estudiando en la Facultad de Ciencias de la Información de la Complutense. Que hacen algo así allí y vamos, declaro yo solo la guerra a esos desgraciados.
 
sobre lo de UPN-PP.
es una patochada. de cara a las generales se alían fijo. Los que se van a quedar colgados (más aún) son los de CDN.
sanz estaba descolocado con que NaBai salía mucho por la tele... lo mismo los del pnv, ERC, Coalición canaria, el bloque... y el quería su parte del pastel.
Y luego que su mandato está en manos del PSN.
en cuanto se jubile el tiparraco este de la ribera, las aguas volverán a su cauce... y UPN y PP volverán a vivir una luna de miel (es lo que toca)

sobre lo de la bomba.
estos están bobos. Bobos e hijosdeputa. Les espera una laaaaaaaaaaaaaaaaaarga condena.
y como es obvio que ha sido un atentado "express", sin planificación ni hostias, me apuesto la perilla que en pocos días los tienen controlados. Si no los detienen en un par de semanas, es porque quieren que les lleven hasta los que han dado la orden
 
kaxkamel dijo:
sobre lo de UPN-PP.
es una patochada. de cara a las generales se alían fijo
Hacer clic para expandir...

muy claro lo tienes :juas en todo caso gratis (en votos) no les va a salir, y encima con la mayoria precaria que hoy tienen

Los que se van a quedar colgados (más aún) son los de CDN
Hacer clic para expandir...

tu lo has dicho, aunque ya ni cuentan, ¿no? :cortina


Kaxka, ¿para ti el culpable es Sanz? si he oido que es mas "pepero" que ninguno en UPN y que con Aznar se llevaba como dios
 
a ver... esto es como lo de USA de nixon y URSS de breznev:
estaban de acuerdo para no estar de acuerdo... porque en lo fundamental... estaban de acuerdo.

la diferencia entre delburgo y sanz (en lo ideológico) es menor que la de la coca-cola y la pepsi-cola.

en mi escala de valores... del 1 al 10 les doy un menos 10 a ambos. o un menos 100
sanz es un ignorante y un capullo (en mi opinión) comparado con delburgo
delburgo me parece peor persona que sanz (y eso es decir mucho... ser muy-muy pero que muy mala persona)
lo que no me cabe duda es qeu el coeficiente intelectual de sanz como mucho es la mitad que el de delburgo (repito que es mi opinión), esta por cierto compartida por todos los navarros que conozco (sean de NABAI, PSN, UPN-PP, CDN, ANV... etc

por mucho que diga elmundo (vaya campaña de desprestigio llevan con sanz) la culpa de quién es... sólo la saben ellos. al 50% maomeno

y hablas de votos... precisamente es la necesidad de sanz de contar con los votos del psn la que ha desencadenado la situación.
 
Yo hace tiempo pensaba lo mismo que tú, Kaxkamel, sin embargo lo que se ha vivido aquí en Navarra desde el verano del 07 me ha descolocado tanto que he cambiado de parecer. En UPN hay (había) gente muy distinta: conviven navarristas foralistas decimonónicos con nostálgicos franquistas de los de águila en bandera colgada en su casa (es un ejemplo real). Con todos los intermedios que se os puedan ocurrir. Es decir: un batiburrillo que tarde o temprano acabaría por hacer reacción y estallar como así ha sido.
No obstante, no es sólo eso lo que ha desencadenado la situación. Sería demasiado fácil. Cuál es la clave?
Leeros este interesantísimo artículo de Jorge Urdánoz que pasó desapercibido en El País, hace unos días: (siento el tocho. Quizás sea más agradable leerlo en su ubicación original)

Últimas turbulencias en la hélice Navarra
Navarra es la comunidad que ofrece el horizonte partidista más enmarañado de todos los Parlamentos autonómicos españoles. Aunque nominalmente las formaciones políticas que toman asiento en la Cámara son tan sólo cinco: Unión del Pueblo Navarro (UPN), Convergencia de Demócratas Navarros (CDN, de Juan Cruz Alli), Partido Socialista de Navarra (PSN), Izquierda Unida (IU) y Nafarroa-Bai (NABAI), por debajo de tales siglas late una realidad considerablemente más compleja: por un lado, la lista única de UPN es en realidad una combinación de dos partidos diferentes (UPN y PP); por otro, NABAI es una coalición electoral que engloba a cuatro formaciones: Aralar, Eusko Alkartasuna (EA), Partido Nacionalista Vasco (PNV) y BATZARRE. Así que, bien sumados, son nada menos que nueve los partidos con representación en Pamplona. Y, de no ser por la ilegalización de Acción Nacionalista Vasca (ANV), la cifra alcanzaría la decena... ¿alguien da más? No hay nada comparable en todo el país, y menos en una comunidad uniprovincial.

Esa complejidad no se deja encasillar en los modelos conceptuales acostumbrados en la política española. Modelos que, simplificando en exceso, pueden reducirse a dos. El primero es unidimensional: un solo eje en el que tres formaciones (IU, PSOE, PP) se sitúan ordenadamente de izquierda a derecha. Madrid, Asturias o Extremadura, por ejemplo, quedan perfectamente descritas bajo este esquema. El segundo modelo se reserva a las comunidades denominadas "históricas". En ellas conviven dos ejes, el ya descrito y además otro que es muy similar en cuanto a la componente ideológica izquierda-derecha, pero distinto en cuanto al ámbito de su aplicación, que es específicamente nacionalista. Es el caso del eje que forman Movimiento de Liberación Nacional Vasco (MLNV)-EA-PNV en el país Vasco o el que delinean ER-PSC-CIU en Cataluña. Por descontado, estas comunidades adolecen de una complejidad que este sencillo esquema de los dos ejes paralelos ni recoge ni puede recoger del todo (el PSC catalán, por ejemplo, puede situarse en ambos ejes, y ejemplos de inexactitudes podrían multiplicarse).

Pues bien, la situación navarra es tal que resulta refractaria incluso a este segundo modelo. Su realidad política es la más compleja de España, y casi con seguridad la peor entendida, pues se le proyectan para interpretarla o el modelo vasco o el modelo español, filtros ambos que no le hacen justicia. Aquí conviene pasar a un modelo de tres ejes, y una figura en forma de hélice puede ser la mejor imagen. De las tres aspas de tal hélice, sólo una es equiparable a los presupuestos interpretativos habituales de la política española. Las otras dos son específicamente navarras. Vayamos por partes.

La primera aspa es la más sencilla de las tres. La forman el PSN e IU, y puede denominarse Centro-Izquierda española. Ninguna de estas dos formaciones resulta esencialmente diferente de sus formaciones hermanas de cualquier otra comunidad española. Este espacio político tuvo su época dorada durante los 80, con los gobiernos socialistas encabezados por Urralburu. De hecho, el PSN no parece haberse recuperado del todo tras los escándalos de corrupción que entonces provocaron su hundimiento.

La segunda aspa de la hélice la ocupa el nacionalismo vasco y, a pesar de que se tienda a proyectar aquí el prisma habitual para el País Vasco, las cosas en la Comunidad Foral son notablemente distintas. En primer lugar, la fuerza mayoritaria del nacionalismo vasco en Navarra no ha sido nunca el PNV, una formación democrática de centro derecha, sino el MLNV, la izquierda radical plegada al terrorismo etarra y a la violencia como arma política. Hasta 1995, Batasuna tuvo siempre más votos en Navarra que todo el nacionalismo democrático en su conjunto.

Esta tendencia se invierte en 1999. Aunque tal año el MLNV alcanza su techo electoral, lo hace precisamente a la sombra de la tregua de Lizarra, y por tanto tal resultado ha de entenderse bajo el horizonte de las esperanzas de paz que ésta suscitó entre el electorado de este espacio. De hecho, el retorno a los asesinatos supondrá la aparición de Aralar, una escisión que condena la violencia y apuesta por la política. Desde entonces, el apoyo al MLNV en Navarra cae en picado. Los últimos datos que pueden extrapolarse (a través de los votos nulos de 2007) arrojan un miserable 3,3% que ratifica el fracaso de la estrategia del terror incluso entre quienes lo jalearon en su día. Por eso Aralar, el partido hegemónico en NABAI, tiene tanta fuerza en la Comunidad Foral.

La segunda peculiaridad de este espacio es que, ya en el interior del nacionalismo democrático, los resultados del PNV siempre han sido testimoniales, siendo la socialdemócrata EA la formación más votada. Las razones son complejas y se retrotraen a la escisión de ambos partidos en los primeros 80. La consecuencia de ambas especificidades es obvia: NABAI es un conglomerado situado claramente a la izquierda. La presencia en él del PNV es casi decorativa. Los paralelismos con el nacionalismo vasco de Vitoria han de establecerse así con esa cautela.

El último espacio sería el del Centro-Derecha, que es quizás el más original y difícil de situar en el contexto de la política española. Para hacerlo, conviene visualizar las tres aspas en su conjunto, dispuestas en la mencionada configuración de hélice, y suponer una evolución en cada una de tales aspas, desde el lado lindante con el centro de la hélice hasta el extremo opuesto. En el lado-centro de un aspa está el PSN, en el extremo IU. En el lado-centro de otra está EA, en el extremo Aralar (y en el extremo extraparlamentario, ANV, ilegalizada). Obviamente, las expresiones "centro" y "extremo" despliegan aquí su significado político habitual. En la tercera aspa tendríamos en el lado-centro a CDN, después a UPN y por último al PP.

Bajo este esquema pueden señalarse tres factores que explican la actual crisis UPN-PP. El primero es ideológico: en este espacio late una tensión constante, una tensión que explica el cisma del CDN en 1995. Tal formación surgió alegando oponerse no sólo al nacionalismo vasco, sino también al español. Su aventura no prosperó (logró 10 escaños en su estreno, hoy sólo cuenta con 2), pero está claro que el impulso que la activó sigue vivo. De hecho, lo que ocurre ahora es que tal impulso se hace presente de nuevo, pero en UPN. El pacto con el PP desdibuja la personalidad propia del partido, lo diluye. Como con especial amargura alegan los regionalistas, parece que sólo Uxue Barcos, la carismática diputada de NABAI, representa la especificidad Navarra en Madrid. El segundo factor es táctico: UPN no está maniatada por la estrategia seguida en Madrid para conseguir el gobierno central. Sanz ha declarado que la división fundamental en Navarra no es PSOE-PP, sino constitucionalismo-nacionalismo. A diferencia del PP y PSOE vascos, él sí puede ser coherente con esa afirmación.

El tercer factor es coyuntural: el resultado de las autonómicas del 2007, unos comicios de infarto. Ya la campaña fue inusitadamente tensa. Navarra estuvo en el ojo del huracán debido a las acusaciones de UPN-PP de que era "moneda de cambio" en las conversaciones con ETA. UPN y el PP nacional incluso montaron una manifestación en Pamplona con semejante pretexto, una manifestación además "institucional" y por tanto pagada por todos los navarros, a pesar de estar dirigida claramente contra la oposición (que a la postre logró más votos). CDN-UPN-PP se quedaron a dos escaños de la mayoría. Las otras dos aspas llegaron a un acuerdo para gobernar, pero Ferraz ordenó al PSN abortarlo. Parece claro que Sanz está pagando ahora su parte del trato.

La hélice que se ha propuesto aquí tiene un centro, un centro que es el lugar en el que confluyen los elementos más templados de cada espacio. Aunque no pudo ser, el fugaz tripartito de 1995 (CDN-PSN-EA) tenía la virtud de habitar tal centro. Nadie estaba del todo satisfecho, pero nadie tampoco del todo desamparado. Cuando un aspa gobierna en solitario, por el contrario, lo hace con la oposición frontal de las otras dos. Quizás convenga tener en cuenta esa evidencia cuando hablamos de la comunidad más plural y compleja de toda España. Desde esta perspectiva todo movimiento hacia el centro, y esta crisis lo es, es una buena noticia.

Jorge Urdánoz Ganuza es doctor en Filosofía, y Visiting Scholar en la Universidad de Columbia, Nueva York.
 
articulazo buenisimo

Franciscus, tu que lo tienes cerca, ¿estás de acuerdo con el?

vamos, que lo que quieren algunos ¿muchos? en UPN es volver al navarrismo como via intermedia y especifica
 
Muy buen artículo...
se pueden añadir cosas y discutir (no mucho) algunas partes... pero en general... es UN MUY MUY BUEN RESUMEN.

desgracidamente, navarra no viaja al centro.
con upn (y más si sanz es el jefe) ese viaje es imposible (es mi opinión)

la escisión del pnv empezó cuando expulsaron a toda la ejecutiva navarra (fiel a garaikoetxea) por no apoyar un pacto con pp-upn que a su vez era la propina de otro favor del pp (ap entonces) al pnv en bizkaia y colocaron una títere de arzalluz (el pnv pasó de 24.000 votos a menos de 5.000 en un año). de paso consiguieron la mayoría en el EBB y así se cargaron a garaiko como lehendakari... y lo demás es historia.

ANV (batasuna o lo que sea mañana) no es una fuerza en decadencia contra lo que en ese artículo se pueda colegir.
si mañana se pudieran presentar a unas elecciones... SEGURO recuperarían la mayoría de los votos que tuvieron en su mejor momento.
y cuando ETA desaparezca (cosa inminente en mi opinión) subirán en votos. no sé si mucho o poco... pero subirán:
POR MUCHAS RAZONES (voy a expresar algunas... razones que son opiniones mías obviamente)
- es tal la cantidad de perrerías-injusticias-humillaciones-etc que se han perpetrado en navarra contra el euskara y todo lo que tiene tufillo a vasco por parte de la derechona... que existe en mucha gente un sentimiento de irracional
- NABai es un batiburrillo con muchas contradicciones internas... y SOBRE TODO que ha revelado que tiene un techo electoral (me da mucha pena decir esto... pero es lo que veo).
- la juventud navarra (una parte importante de ella, al menos) vive enquistada en los 80-90. la crisis económica que viene no va a ayudar en "modernizar" ese colectivo... todo lo contrario.
- el OPUS es poderosísimo en navarra. y eso te hace POR LO MENOS un poquito REVOLUCIONARIO a nada que tengas sangre en las venas.
- una condena de la violencia explícita, o mejor, no tener que condenar nada porque eta ha desaparecido... hará mirar a batasuna a peña que está de acuerdo con ellos en lo fundamental... pero que le repugna mucho-mucho lo de ETA.
- ETC, ETC.

(y por si alguien no sabe de qué pie cojeo... me retrato) yo no soy navarro y no voto en navarra... y si lo hiciera... votaría a NaBai
 
Si bueno, Kaxkamel, si hay que hacer caso a tus predicciones... nunca das ni una (en lo referente a ETA es así)...
 
Me parece una visión bastante ajusta da a la realidad.
Sí me gustaría comentar con Kaxkamel algún detalle:
-Si ANV se pudiera presentar a las elecciones no recuperaría sus votos anteriores ni de coña. Aralar ha hecho ya propios muchos de los votos que en un principio le prestaron.
-Lo que dices de la derechona y las perrerías al euskera... Si vieras el instituto de euskera que tengo a escasos 500 mts de aquí, se explicarían muchas cosas, que poco tienen que ver con la derechona. Pero aún y todo es cierto que UPN ha actuado demasiado a menudo con resentimiento y mala leche en ese aspecto. Repito lo de antes: el pacto UPN-PP hizo convivir a mucho nostálgico "con la camisa nueva" con los navarristas de antiguo y nuevo cuño. Bajo la piel de cordero del foralismo, se escondió mucho tiempo un lobo del antiguo régimen: Del Burgo. Será curioso ver la evolución del "nuevo UPN" sin aparentes lastres en todos estos temas, incluído el euskera.
-El comentario que haces de la juventud navarra no sé si lo entiendo. La juventud de aquí es distinta? :pensativo A qué juventud te refieres? a la de Olazagutía o a la de Cintruénigo? la de Isaba o la de Viana? La de Elizondo o la de Cortes? (me estoy yendo a los 4 puntos cardinales del mapa de Navarra, para los profanos) distinta en qué?
-El OPUS tiene ahora exactamente la mitad de la mitad de la mitad de el poder e influencia que tenía en los 70 en los finales del franquismo o principios de la Transición si no menos aún.
sikander77 dijo:
vamos, que lo que quieren algunos ¿muchos? en UPN es volver al navarrismo como via intermedia y especifica
Hacer clic para expandir...
Es la gran incógnita. En cualquier caso el futuro en Navarra pinta a entendimiento entre UPN y PSN. Al menos los próximos 3 años.
 
Juanvier
Si bueno, Kaxkamel, si hay que hacer caso a tus predicciones... nunca das ni una (en lo referente a ETA es así)...
Hacer clic para expandir...

PERDONA compañero... pero en qué me he equivocado en lo referente a ETA? dímelo y así a lo mejor te doy la razón (en algo)

Franciscus
-Si ANV se pudiera presentar a las elecciones no recuperaría sus votos anteriores ni de coña. Aralar ha hecho ya propios muchos de los votos que en un principio le prestaron.
Hacer clic para expandir...

de préstamo nada. Son evoluciones de la gente (de su forma de pensar). El votante de ANV ODIA al de aralar (son traidores). Lo odia mucho (y por eso patxi zabaleta aparece periodicamente en las dianas en pegatas y carteles como cualquier político del pp-upn o psn)
ANV-BATASUNA pierde votos por arriba sin cesar... pero los SIGUE GANANDO por abajo (eso te lo aseguro yo que hoy por hoy me gano la vida como docente entre chavales de 17-22).

-Lo que dices de la derechona y las perrerías al euskera... Si vieras el instituto de euskera que tengo a escasos 500 mts de aquí, se explicarían muchas cosas, que poco tienen que ver con la derechona. Pero aún y todo es cierto que UPN ha actuado demasiado a menudo con resentimiento y mala leche en ese aspecto. Repito lo de antes: el pacto UPN-PP hizo convivir a mucho nostálgico "con la camisa nueva" con los navarristas de antiguo y nuevo cuño. Bajo la piel de cordero del foralismo, se escondió mucho tiempo un lobo del antiguo régimen: Del Burgo. Será curioso ver la evolución del "nuevo UPN" sin aparentes lastres en todos estos temas, incluído el euskera.
Hacer clic para expandir...

UNO el problema del euskara en navarra y euskadi ( y españa) se resume en la frase de atxaga: "el euskara es demasiado débil para ser usado como arma política"
DOS ojalá estés en lo cierto (esa evolución de la que hablas) y yo no. Si hay evolución será porqeu el psn exige algo (poco) de apoyo al euskara por presión de su militancia cabreada con el entreguismo que han hecho en navarra de cara a madrid. O porque esta movida la aprovecha algún "vasquista" listo de cdn que se apunta a upn para asegurarse las habichuelas futuras.
el futuro dirá

-El comentario que haces de la juventud navarra no sé si lo entiendo. La juventud de aquí es distinta? A qué juventud te refieres? a la de Olazagutía o a la de Cintruénigo? la de Isaba o la de Viana? La de Elizondo o la de Cortes? (me estoy yendo a los 4 puntos cardinales del mapa de Navarra, para los profanos) distinta en qué?
Hacer clic para expandir...

evidentemente, para mi es muy distinto el ambiente en elizondo-alsasua-pamplona-tudela-estella (por poner 4 que conozco más o menos). Las diferencias son abismales (cosa que no sucede por ejemplo con los chavales de zarautz-bilbo-tolosa-vitoria-barakaldo... por ejemplo).
Lo único que comparten todos es una afición IMPRESIONANTE por fumar porros.


-El OPUS tiene ahora exactamente la mitad de la mitad de la mitad de el poder e influencia que tenía en los 70 en los finales del franquismo o principios de la Transición si no menos aún.
Hacer clic para expandir...
sigue siendo MUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUCHO PODER.
 
kaxkamel dijo:
-El OPUS tiene ahora exactamente la mitad de la mitad de la mitad de el poder e influencia que tenía en los 70 en los finales del franquismo o principios de la Transición si no menos aún.
Hacer clic para expandir...
sigue siendo MUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUCHO PODER.
Hacer clic para expandir...
Que no, que no. Soy un antiOPUS militante y convencido :juas y te aseguro que queda muy poco de aquél poder que entretejieron por aquí hace 30 años. Están, desde luego, pero a lo suyo. Afortunadamente en eso sí se ha avanzado. Si no, apañados íbamos.

O porque esta movida la aprovecha algún "vasquista" listo de cdn que se apunta a upn para asegurarse las habichuelas futuras.
Hacer clic para expandir...
Otra incertidumbre que me queda es la actitud del CDN después de todo esto. La ruptura del pacto UPN-PP debería por fuerza acercar posturas entre CDN y UPN. Por narices, y más cuando sus cabezas visibles (que eran las que no se tragaban) van a dejar de serlo. Mi previsión es que igual CDN ni llega a las próximas elecciones.
 
- lo de las "perrerias" de UPN hacia el euskera... no sé, no será una visión desde Euskadi??? igual los navarros están de acuerdo en su mayoria con la politica lingüistica del Gobierno Foral :pensativo desde luego no veo perrerias por lo (poco) que conozco ¿y el castellano en Euskadi como se trata?

- y quien vota a Aralar? de verdad su base de votos no viene en parte de ex-votantes de HB-EH-etc...?
 
A kaxkamel y Franciscus: como veo que el Opus Dei, por un motivo u otro, no os resulta indiferente ;) , os sugiero que os paséis por el subforo Cinefilia y visitéis el hilo de la película "Camino", de Javier Fesser, actualmente en cines y que me parece un film muy recomendable.
 
Si bueno, Kaxkamel, si hay que hacer caso a tus predicciones... nunca das ni una (en lo referente a ETA es así)...
Hacer clic para expandir...

nota: aquí alguien ha borrado algo del palo: DIME EN QUE ME HE EQUIVOCADO HASTA AHORA EN MIS PREDICCIONES.

por si alguno no se lo creía... por si alguno sigue creyendo que lo que se dice en le hilo de la metástasis...
la crisis es mucho más grave de lo que dicen...
a txeroki no lo "tenían" que detener antes de enero (para engordar la campaña de la elecciones vascas)

la cosa está tan mal... que no han podido "esperar". No sé que le vamos a compra a sarkozy... o que le vamos a vender a precio-saldo... pero estos favores NUNCA son gratis.

me ratifico UNA VEZ MAS (Y VAN...) que ETA no llega a reyes del año 2010.
antes del 31 de Diciembre de 2009 esto se acaba
 
Conéctate o regístrate para responder aquí
Arriba Pie