Ni que fueran italianos. Tsipras se va y habrá elecciones el 20-S. GREXIT

No comparto para nada esa visión... si ha habido algún engaño, está en la administración anterior (bueno, y en los grandes fondos económicos que aceptaron las cuentas falseadas porque "Europa va bien"). Desde esa base, culpar de la situación actual al tío que acaba de entrar me parece una locura. ¿Que ha tenido tiempo para plantear el referendum? Que yo sepa, hasta ahora se estaba intentando negociar sobre la base de que era POSIBLE llegar a un acuerdo; las negociaciones han terminado sin acuerdo, es el momento de plantear el referendum.


Yo entiendo, como tú, que el referendum es una herramientra de presión para que Europa continúe negociando sin necesidad de joder el futuro de Grecia, y relaje sus condiciones. Incluso estoy dispuesto a admitir que no veo esa "relajación" justa para el resto de países europeos (si es que llega a producirse).
Eso lo veo como tú, y lo entiendo; pero sí es un ejercicio de democracia, cuando es el pueblo quien decide, el pueblo nunca es un peón. Por supuesto, puedes creer que todos los votantes griegos son estúpidos o están engañados (es un pensamiento típicamente español) pero es más una proyección personal que la realidad, y que conste que yo no conozco, ni pretendo conocer, esa realidad. Me limito a defender que, por torticera que sea la maniobra, ES democracia, más democracia de la que hemos tenido en España las últimas décadas.
Vale, conceptualmente es Democracia porque se vota.

Pero yo no comparto que sea un ejercicio de Democracia cuando estás utilizando al pueblo como peón. Les haces votar haciéndoles creer que es un acto de Democracia (así se ponen contentos), pero los utilizas. Cuando utilizas la Democracia como arma política, para mi pierde todo su sentido.

Por cierto, en la pregunta se pone como primera opción el NO y luego el SÍ. Más evidencia que es un ejercicio de manipulación democrática creo que no hay.
 
Tengo una duda, por que el si primero y luego el no no es manipular pero hacerlo al reves si?

No exite una opcion neutral y una mala, o se manipula con las dos, o no se manipula con ninguna
 
Tengo una duda, por que el si primero y luego el no no es manipular pero hacerlo al reves si?

No exite una opcion neutral y una mala, o se manipula con las dos, o no se manipula con ninguna
Es un ejemplo de algo que no es normal en una votación. ¿Cuántas te has encontrado con el no primero?
Pero bueno, aceptémoslo.
 
No comparto para nada esa visión... si ha habido algún engaño, está en la administración anterior (bueno, y en los grandes fondos económicos que aceptaron las cuentas falseadas porque "Europa va bien"). Desde esa base, culpar de la situación actual al tío que acaba de entrar me parece una locura. ¿Que ha tenido tiempo para plantear el referendum? Que yo sepa, hasta ahora se estaba intentando negociar sobre la base de que era POSIBLE llegar a un acuerdo; las negociaciones han terminado sin acuerdo, es el momento de plantear el referendum.


Yo entiendo, como tú, que el referendum es una herramientra de presión para que Europa continúe negociando sin necesidad de joder el futuro de Grecia, y relaje sus condiciones. Incluso estoy dispuesto a admitir que no veo esa "relajación" justa para el resto de países europeos (si es que llega a producirse).
Eso lo veo como tú, y lo entiendo; pero sí es un ejercicio de democracia, cuando es el pueblo quien decide, el pueblo nunca es un peón. Por supuesto, puedes creer que todos los votantes griegos son estúpidos o están engañados (es un pensamiento típicamente español) pero es más una proyección personal que la realidad, y que conste que yo no conozco, ni pretendo conocer, esa realidad. Me limito a defender que, por torticera que sea la maniobra, ES democracia, más democracia de la que hemos tenido en España las últimas décadas.
Vale, conceptualmente es Democracia porque se vota.

Pero yo no comparto que sea un ejercicio de Democracia cuando estás utilizando al pueblo como peón. Les haces votar haciéndoles creer que es un acto de Democracia (así se ponen contentos), pero los utilizas. Cuando utilizas la Democracia como arma política, para mi pierde todo su sentido.

Por cierto, en la pregunta se pone como primera opción el NO y luego el SÍ. Más evidencia que es un ejercicio de manipulación democrática creo que no hay.

Si es el pueblo el que elige, el pueblo no es ningún un peón. Otra cosa es que les digan que van a votar por la reforestación del bosque Peñas negras, y sus votos se usan para aprobar la medida de urbanizar en dicho bosque; aquí no hay peón que valga, el pueblo elegirá.
 
Lo siento pero yo aquí soy de la opinión de que no se puede hacer una votación sobre un asunto que -como mínimo- requiere una formación adecuada del electorado. Si criticamos que haya gente que no crea en el cambio climático, que no crea en la evolución y demás no podemos pensar que un asunto complejo como este puede tomarse tan a la ligera. Tsipras está ahí para proteger a su pueblo y no para ponerse al pueblo como escudo. Por mucho que entienda la urgencia del gobierno griego y que en el fondo tienen bastante razón.


Enviado con dos pelotas desde una Olivetti
 
¿Pero esto qué es?. ¿Para algunas cosas son lo suficientemente listos y para otras no?.

¿Dais por sentado que 11.000.000 de personas no tienen ni puta idea de qué va esto, todos y cada uno de ellos? :pensativo

Yo creo que os equivocáis, o bien manejáis el asunto arrimándolo -alguno más conscientemente que otros- a vuestros intereses o idearios.


:hola
 
De once millones de personas ¿cuantas crees que sabrían de primeras y sin información dónde colocar un parque eólico?. Esto es igual o peor, y para que haya verdadera democracia no solo basta con votar, el pueblo tiene que saber qué es lo que vota. ¿Tan difícil es entender algo así?.


Enviado con dos pelotas desde una Olivetti
 
Nos quejabamos que la gente firmaba contratos hipotecarios con los ojos cerrados, culpando a la banca de engañarles, y ahora damos por supuesto que en 7 días el pueblo griego será doctor en macroeconomia, y encima, sin que les expliquen nada.

Enviado desde mi Passport
 
No puedes equipararlo a algo tan técnico, no hace falta tener los números exactos, millones de Griegos no es que no lo sepan, es que están sufriendo las consecuencias de las medidas de Europa y encima les quieren meter otro "paquete" más restrictivo. Si es mejor o peor seguir lo tienen que decidir ellos y también tienen el derecho a equivocarse, eh?.


:hola
 
Nos quejabamos que la gente firmaba contratos hipotecarios con los ojos cerrados, culpando a la banca de engañarles, y ahora damos por supuesto que en 7 días el pueblo griego será doctor en macroeconomia, y encima, sin que les expliquen nada.

Enviado desde mi Passport


Tu eres el primero que manipula esto a tu conveniencia.


:hola
 
Si a un ingeniero se le cae un puente no es que tenga derecho a equivocarse, es que puede ser responsable con pena de cárcel incluida. Si yo me pongo como excusa que la gente tiene derecho a votar ahora estoy siendo tan ladino como los que dicen que los griegos son culpables del maquillaje de las cuentas para entrar en el euro.

Por otra parte la posición del Eurogrupo está siendo de perro del hortelano.


Enviado con dos pelotas desde una Olivetti
 
Pero es que no se trata de un puente, hablamos de los próximos ¿50, 100... 200 años?, a lo mejor prefieren "vivir" con algo de dignidad.
Lo que si tengo claro es que no me gustaría estar en su pellejo, ni por la situación, ni por la decisión.


:hola
 
Uno, no creo en la inteligencia de las masas. Dos, Varoufakis ha confirmado que hoy Grecia hará un simpa al FMI. Lagarde se tira de sus plateados cabellos.
 
Ahora mismo una griega en Al Rojo Vivo está diciendo lo mismo que yo. Que es el primer referendum que se hace en 40 años, que la gente esta MUY desinformada y que va a ir a votar bajo su ideología y bajo mucha presión con un plazo de cinco días. Hay mucha gente que piensa que va a votar "no" al rescate pero que quiere seguir perteneciendo a la Unión Europea. Un sindiós, vamos.


Enviado con dos pelotas desde una Olivetti
 
yo no veo que vaya de héroe, simplemente está entre la espada y la pared y NO puede pagar, es que no tienen dinero y no pueden joderse el futuro de sus hijos tan a la ligera, las dos opciones son una mierda



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Última edición:
Lo que tendría que hacer es romper con Europa y a tomar por culo. Es el gobernante elegido por los griegos. Ahora va a utilizar a la gente para aliviar parte de la responsabilidad si el acuerdo es finalmente imposible.

Pero sí, esto es a la desesperada y es muy triste y también hay que pensar en lo complicadísimo que es todo el tema de la devolución de la deuda.

Supongo que en el fondo lo que pretende con el NO es declarar el país en quiebra y forzar la famosa quita. Quizá y sólo quizá sea la única salida para los giegros.

Que tengan suerte.
 
No tengo ni idea, lo sabes tu?
Tienes constancia fehaciente? puedes compartir la fuente de esa informacion?

Por que lo repites una y otra vez, y creo que es mas un deseo que una realidad constatada

No es un deseo, es un pequeño análisis empírico : 7 días para informar a personas de toda condición de algo tan complicado como la macroeconomia y sus efectos en la microeconomia, me da que es materialmente imposible.

Es pura y simple deducción.

Enviado desde mi Passport
 
Para ilustrarnos un poco

http://www.lavanguardia.com/economia/20150630/54432619922/verdades-mentiras-crisis-griega.html

Por cierto, si todo esto lo hablamos aqui y se debate aquí, creeis que allí no se habla de nada de eso?
Dudo que haya una campaña electoral organizada para el referendum, pero decir que no se explican las cosas.

Y añado, como lo de grecia es un problema nuevo, que les ha venido de golpe, seguramente nadie sabrá nada del tema.

No es un deseo, es un pequeño análisis empírico : 7 días para informar a personas de toda condición de algo tan complicado como la macroeconomia y sus efectos en la microeconomia, me da que es materialmente imposible.

A mi me suena a por que yo lo valgo.
 
Como si esas personas no vivieran el día a día de esta situación, y no supieran ya qué se cuece en su país... cada uno votará lo que cree mejor para la situación.

"Saber" o no saber de economía a nivel teórico no creo que sea reperesentativo de nada; nuestro anterior Presidente tuvo que recibir "clases de urgencia" (en una tarde) en la Moncloa; y te recuerdo que actualmente tenemos por presidente del gobierno a un deficiente mental. La gente que lo vive a diario sabrá lo que conviene y no conviene a sus intereses mucho mejor que nosotros, y por supuesto mucho mejor que los capitostes del FMI y similares, que no miran por los intereses de Grecia, sino por como Grecia puede afectar a sus bolsillos.
 
A mi me suena a por que yo lo valgo.
Pues te suena mal.

Si mañana se produce un escape en la petroquímica (con la indignación que ello conlleva), y me dicen que tengo 7 días para votar si desmantelamos la industria química de Tarragona (y aun viviendo como vivo al lado), no me vería capacitado para votar sabiendo todos los pros y contras. Probablemente votaría que SÍ al desmantelamiento (como la mayoría de ignorantes en la materia, como es mi caso), pero lo haría desde la rabia de la contaminación y no desde la cordura de saber lo pros y los contras. Y muchos de los que votan sí mañana se tirarían de los pelos por haberse quedado sin trabajo.

Eso sí, habría participado en un ejercicio de democracia, y mi espíritu se elevaría (sic)...pero eso no me garantiza un cuenco de arroz el día de mañana.
 
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