Dudas con los gamut

cesarion

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La verdad es que es un tema sobre el que siempre parece que me queda alguna duda sobre cual escoger para que los errores se minimicen.

Dejando aparte la alta definicion que me imagino que ya se masteriza en monitores con los primarios de alta definicion,y aunque aun se utilicen con monitore antiguos la diferencia con el smpte-c es pequeña.

La pregunta es sobre el material DVD pal,pero en peliculas americanas(cualquiera de las majors de holliwod),cuando se hace la version pal se masteriza otra vez el material original o como me imagino se hace una transferencia al formato pal de la version en NTSC y la informacion de primarios correcta es la de los SMPTE-C

Es decir si calibramos con un CMS completo para ver los dvd pal no editados en europa para el gamut PAL/EBU obtendremos unos primarios sobresaturados para ese material?

De todas formas en el caso de no tener muy claro este tema como el gamut de alta definicion es intermedio entre los dos siempre tendremos la opcion de ajustarlo todo para este gamut y minimizar los errores en primarios y secundarios.
 
Respuesta: Dudas con los gamut

La verdad es que es un tema sobre el que siempre parece que me queda alguna duda sobre cual escoger para que los errores se minimicen.

Dejando aparte la alta definicion que me imagino que ya se masteriza en monitores con los primarios de alta definicion,y aunque aun se utilicen con monitore antiguos la diferencia con el smpte-c es pequeña.

Quien no tenga dudas no tiene inquietudes científicas. Cuanto más se sabe más consciente se es de lo poco que se sabe.
Poco a poco los monitores CRT han ido siendo remplazados por LCDs y salvo algunos téncicos "obstinados" (die hard) que aun se resisten al cambio y trabajan con sus queridos "culones", la mayoría de las pelis ya se masterizan con los nuevos LCD que ya vienen ajustados a 709. Eso sí, suelen ser LCD de gama bastante alta y vienen mejor ajustados que la mayoría de los no "Pro".

La pregunta es sobre el material DVD pal,pero en peliculas americanas(cualquiera de las majors de holliwod),cuando se hace la version pal se masteriza otra vez el material original o como me imagino se hace una transferencia al formato pal de la version en NTSC y la informacion de primarios correcta es la de los SMPTE-C

Supongo que cada maestrillo tendrá su librillo y dependerá de cada distribuidora o vete tú a saber si incluso si varía de título en título. Lo suyo sería hacer un telecine a partir del original en celuloide.

Es decir si calibramos con un CMS completo para ver los dvd pal no editados en europa para el gamut PAL/EBU obtendremos unos primarios sobresaturados para ese material?

Los primarios PAL solo serían de aplicación en caso de que se le envíe al visualizador una señal 576. En el momento que se escale a 720p (o superior) antes de enviarse habrá que mapear esos primarios a los del gamut 709 porque es lo que espera (o debería esperar) el visualizador. En cualquier caso, las diferencias entre PAL/EBU y 709 son, salvo el caso del verde, lo bastante pequeñas para como no tener demasiada importancia.
Raro va a ser el panel o proyector que haga mejor escalado que un BD decente así que lo mejor es enviar señales HD y olvidarse del asunto, la mayoría de los BD modernos hacen una traducción correcta de 601 (SMTP-C o PAL/EBU) a 709.

De todas formas en el caso de no tener muy claro este tema como el gamut de alta definicion es intermedio entre los dos siempre tendremos la opcion de ajustarlo todo para este gamut y minimizar los errores en primarios y secundarios.

Ver punto anterior.

Salu2!
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Los primarios PAL solo serían de aplicación en caso de que se le envíe al visualizador una señal 576. En el momento que se escale a 720p (o superior) antes de enviarse habrá que mapear esos primarios a los del gamut 709 porque es lo que espera (o debería esperar) el visualizador. En cualquier caso, las diferencias entre PAL/EBU y 709 son, salvo el caso del verde, lo bastante pequeñas para como no tener demasiada importancia.
Raro va a ser el panel o proyector que haga mejor escalado que un BD decente así que lo mejor es enviar señales HD y olvidarse del asunto, la mayoría de los BD modernos hacen una traducción correcta de 601 (SMTP-C o PAL/EBU) a 709

Eso la verdad es que no lo tengo tan claro,segun lo entiendo yo podrias perfectamente trabajar con la matriz rec-709 para la decodificacion de color,que es lo que tendrias que hacer si el reproductor envia la señal de un dvd escalado en componentes y utilizar si es posible y el visualizador tiene un CMS de cagarse el gamut SMPTE-C o EBU segun convenga.Tal y como yo lo entiendo la pantalla no espera ningun primario determinado(porque esto depende de la pantalla en si)



En lo de los escaladores de BD estoy seguro que tienes razon y todos los de los reproductores por logica deben ser mejores que los de las pantallas.
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Los primarios PAL solo serían de aplicación en caso de que se le envíe al visualizador una señal 576. En el momento que se escale a 720p (o superior) antes de enviarse habrá que mapear esos primarios a los del gamut 709 porque es lo que espera (o debería esperar) el visualizador. En cualquier caso, las diferencias entre PAL/EBU y 709 son, salvo el caso del verde, lo bastante pequeñas para como no tener demasiada importancia.
Raro va a ser el panel o proyector que haga mejor escalado que un BD decente así que lo mejor es enviar señales HD y olvidarse del asunto, la mayoría de los BD modernos hacen una traducción correcta de 601 (SMTP-C o PAL/EBU) a 709.

Salu2!

Entonces, salvo que al proyector le puedas especificar el gamut de la señal de entrada, siempre considerará que una señal de entrada con resolución >720p usa el gamut 709.

En el caso por ejemplo del Radiance, si usas este procesador para escalar partiendo de una señal 601, ¿Sabes si el Radiance hace la conversión a 709?

Saludos.:hola
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Entonces, salvo que al proyector le puedas especificar el gamut de la señal de entrada, siempre considerará que una señal de entrada con resolución >720p usa el gamut 709

Este es el tema,tal y como lo entiendo yo no tiene porque ser asi(puedo estar equivocado)lo que tiene que aplicar es la matriz REC-709 pero el gamut a aplicar para una mayor fidelidad al original dependera de en que gamut se masterizo el contenido.


Haber que nos comenta javier,pero yo en este tema creo que hay cierta confusion.Ahora mismo no encuentro el enlace de avsforum donde me parecio mejor explicado.

Hay que diferenciar entre la decodificacion de color y el gamut,son dos cosas relacionadas pero diferentes,por una parte estan las matrices de descodificacion que son rec 601 para definicion estandar(tanto pal como ntsc)y la otra la rec709 para alta definicion.Y por otra parte estan los gamut,EBU para contenidos masterizados en la norma PAL ,SMPTE-C para los contenidos en NTSC y el HDTV que se suele nombrar como REC-709(como la matriz y de hay gran parte de la confusion)

Hay va la parte complicada,en principio la matriz lo que se encarga es de codificar el contenido original RGB a YCbCr,que es como se guarda en los dvd o bluray,entonces lo que hay que hacer es asegurarse de que el dispositivo que lo pasa nuevamente a RGB emplee la misma matriz que con el que fue codificado y asi los valores seran iguales a los originales.

Esto en terminos generales no plantea ningun problema(salvo chapuza de los fabricantes)nuestras pantallas,si estan son las que lo hacen usaran la matriz 601 para contenidos que le llegen en definicion estandar y la matriz 709 para las resoluciones de 720p en adelante ya que para ella todo eso es alta definicion y hay que decodificarlo como tal.

Si se produce un error al aplicar la matriz el resultado sera mucho peor que un error en el gamut,pudiendo haber desviaciones en la luminosidad del verde(que es donde mas se aprecia visualmente)del 30% de mas o de menos segun cual sea la matriz empleada equivocadamente.

El problema surge con material de resolucion estandar escalado,porque cuando llege a la pantalla esta lo tratara como si fuera de alta definicion y le aplicara la matriz equivocada,como solucionarlo,pues la solucion la aplica la fuente,esta tiene dos opciones(los reproductores que las tengan)en principio si envia la señal a la pantalla en RGB esta ya no se equivocara porque no tiene que hacer la operacion,suponemos que la fuente aplica la matriz 601 y posteriormente escala y desentrelaza el contenido(aunque no se si esto se puede hacer en el dominio RGB o hay que hacerlo en componentes antes de decodificar el color,o se hace al mismo tiempo,quiza javier nos pueda aclarar este pùnto)de todas formas no fiaros porque he leido un caso de un reproductor que mandando la señal en RGB a la pantalla lo hacia aplicando la matriz equivocada.

Si la manda en componentes,tiene que aplicar la matriz 601 pasar el contenido a RGB y posteriormente codificar este RGB en componentes utlilizando la matriz 709,para que cuando envie ese material a la pantalla esta no se equivoque al decodificar ya que aplicara la matriz 709 al identificar la resolucion como propia de la alta definicion.

Pero el gamut es otra cosa,este esta definido por la pantalla no por los datos que le introduzcamos,un ejemplo,las pantallas suelen tener varios espacios de color y aunque los datos del disco(por ejemplo los patrones de primarios de cualquier disco de calibracion)sean los mismos y trabajemos en la misma resolucion(es decir misma matriz)las mediciones de los primarios seran diferentes.Es decir el gamut no esta limitado por los datos que reciba si no por las capacidades de la pantalla(y por un buen CMS)si esta lo implementa.

Entonces vayamos al tema que yo comente antes que gamut utilizar en cada caso(esto es hilar muy fino ya que un error en los primarios entre los diferntes gamut es practicamente imperceptible ademas teniendo en cuenta que aun hay pantallas que utilizan espacios de color tan ampliados que el error es mayor entre su gamut y los estandarizados que entre estos entre si).Tal y como lo entiendo yo la fuente lo que hace al escalar un dvd es cojer unos valores X en YCbCr pasarlos a RGB mediante la matriz 601,supongamos que fuera un rojo puro 235,16,16 y despues codificar esos datos con la 709 para que la pantalla al decodificarlo con esa matriz obtenga los mismos trillizos RGB.

Pero si la pantalla pinta un rojo puro en el gamut de alta definicion no sera igual en coordenadas que el rojo puro de la SD(sea EBU o SMPTE-C)ya digo que las diferencias seran minimas pero si mi visualizador me lo permitiera yo utilizaria uno de esos dos gamut para la definicion estandar aunque fuera escalada.

Si no estoy en lo cierto espero por lo menos aclarar el tema(vaya tocho tambien si no lo entendi correctamente):mparto
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Correcto,es lo mismo que yo he dicho en todo ese rollo,es decir si el reproductor lo hace bien no es mas que pura matematica,pero lo que intento aclarar es la duda en cuanto a esto.

Escrito por JavierSA

Los primarios PAL solo serían de aplicación en caso de que se le envíe al visualizador una señal 576. En el momento que se escale a 720p (o superior) antes de enviarse habrá que mapear esos primarios a los del gamut 709 porque es lo que espera (o debería esperar) el visualizador

En mi opinion(que puede ser erronea)los primarios a aplicar son en ese caso los de pal,porque aunque el reproductor cambie el contenido codificado en la matriz 601 a uno codificado en 709 para que la informacion RGB sea igual.A la hora de plasmarla en la pantalla el color resultante no sera igual que el color original en que se masterizo el contenido.a no ser que utilicemos el gamut de pal.
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Correcto,es lo mismo que yo he dicho en todo ese rollo,es decir si el reproductor lo hace bien no es mas que pura matematica,pero lo que intento aclarar es la duda en cuanto a esto.

Escrito por JavierSA

Los primarios PAL solo serían de aplicación en caso de que se le envíe al visualizador una señal 576. En el momento que se escale a 720p (o superior) antes de enviarse habrá que mapear esos primarios a los del gamut 709 porque es lo que espera (o debería esperar) el visualizador

En mi opinion(que puede ser erronea)los primarios a aplicar son en ese caso los de pal,porque aunque el reproductor cambie el contenido codificado en la matriz 601 a uno codificado en 709 para que la informacion RGB sea igual.A la hora de plasmarla en la pantalla el color resultante no sera igual que el color original en que se masterizo el contenido.a no ser que utilicemos el gamut de pal.

Yo entiendo que la pantalla cuando recibe la señal con resolución 720p o superior decodifica la señal a RGB utilizando la matriz 709 tal y como comentas, pero además hay que tener en cuenta que la pantalla seleccionará por defecto también el gamut 709.

Lo que comentas es correcto que no veremos el color en que se masterizo, pero hay que tener presente que si el dispositivo está más o menos bien calibrado de fábrica e intenta mostrar en este caso el gamut 709, la corrección que tendremos que realizar en el dispositivo será mayor que si lo calibramos como si fuera una señal HD.

A ver si este tema nos lo aclara JavierSA.

Saludos :hola
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Ronda el hilo lo nombre como dudas con los gamut en la parte que tu me citas,cuando me refiero a que el problema surge con los dvd escalados,quiero decir la duda sobre que gamut utilizar,esta claro que la decodificacion puede ser correcta o no depende del reproductor y ahi no tenemos nada que rascar,si lo hace mal a aguantar,salvo en el caso de que la pantalla(que creo que hay alguna)te ofrezca la posibilidad de elegir la matriz con que descodifica el contenido independientemente de la resolucion de entrada.

Fernan,es que en mi manera de verlo la pantalla no elige el gamut en que quiere mostrar el contenido simplemente utliliza el que tenga seleccionado,es decir si tu tienes tres espacios de color perfectamente calibrados para tu pantalla,cada uno perfectos a una norma,pues escoges el de pal y el rojo 235,16,16 que se descodifique de sus valores YCbCr correspondientes en la matriz 709 tendria que mostrarse en las coordenadas perfectas de un rojo EBU x0,64 y0,33Y0,22

La diferencia seria que en los dvd escalados al codificar los niveles cambiando de matriz cambiara los trillizos RGB para asi mostrar en un gamut de alta definicion el rojo puro NTSC(no podria mostrar el EBU porque el gamut EBU es mas grande que el 709)pero supongamos que es un dvd NTSC,asi podrias recuperar los colores originales aun en un gamut de alta definicion.

Ojo que no es nada que se me haya ocurrido por ser mas listo que nadie,es lo que creido entender en varios debates entre profesionales(mierda de link que no encuentro)y preguntaba vuestra opinion,como dice javier si tu quieres aprender tienes que leer y preguntar tus dudas y entre todos intentar solucionarlas.
 
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Respuesta: Dudas con los gamut

Ronda el hilo lo nombre como dudas con los gamut en la parte que tu me citas,cuando me refiero a que el problema surge con los dvd escalados,quiero decir la duda sobre que gamut utilizar,esta claro que la decodificacion puede ser correcta o no depende del reproductor y ahi no tenemos nada que rascar,si lo hace mal a aguantar,salvo en el caso de que la pantalla(que creo que hay alguna)te ofrezca la posibilidad de elegir la matriz con que descodifica el contenido independientemente de la resolucion de entrada.

Fernan,es que en mi manera de verlo la pantalla no elige el gamut en que quiere mostrar el contenido simplemente utliliza el que tenga seleccionado,es decir si tu tienes tres espacios de color perfectamente calibrados para tu pantalla,cada uno perfectos a una norma,pues escoges el de pal y el rojo 235,16,16 que se descodifique de sus valores YCbCr correspondientes en la matriz 709 tendria que mostrarse en las coordenadas perfectas de un rojo EBU x0,64 y0,33Y0,22

La diferencia seria que en los dvd escalados al codificar los niveles cambiando de matriz cambiara los trillizos RGB para asi mostrar en un gamut de alta definicion el rojo puro NTSC(no podria mostrar el EBU porque el gamut EBU es mas grande que el 709)pero supongamos que es un dvd NTSC,asi podrias recuperar los colores originales aun en un gamut de alta definicion.

Ojo que no es nada que se me haya ocurrido por ser mas listo que nadie,es lo que creido entender en varios debates entre profesionales(mierda de link que no encuentro)y preguntaba vuestra opinion,como dice javier si tu quieres aprender tienes que leer y preguntar tus dudas y entre todos intentar solucionarlas.

Cesarion, estoy de acuerdo contigo. El foro está para esto. Para mi, estas dudas son las que le dan vida al foro y nos hacen aprender.

Respecto al tema, yo creo que en el caso de que tengas un CMS o bien un gamut perfectamente calibrado para Pal, entonces si que podrás mapear de nuevo al espacio de color origen, para mostrar los colores de la masterización, ya que cómo tú bien dices al final de todo el proceso lo que va a procesar la pantalla es una señal RGB independiente del espacio (el espacio final lo determinas con la selección del Gamut).

Saludos :hola
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Aunque no es el enlace original al que me referia,en este tambien comentan sobre el tema y por lo que me parece entender con la traduccion de google y mi pesimo ingles creo que funciona de la manera que yo creia.

De todas formas dejo el enlace en ingles por si acaso con la traduccion se confunden terminos y no lo he entendido bien [url]http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1020927[/URL]
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Entro un segundo porque estoy muy justito de tiempo, solo decir que si podéis echéis un vistazo al manual de cualuier Sony HX900, en concreto dentro de las opciones avanzadas donde es posible selccionar el gamut en función de la resolución de entrada. Permite "auto" y manual, si se selcciona manual los valores por defecto son rec 601 para menos de 720 y rec 709 para 720 o superior. No es una opción nada común en una tele pero indica que si tienen en cuenta el formato de la imagen a la hora de mapear a su gamut nativo.
Si alguien me contesta y espera que yo lo haga, por favor que sea paciente que igual tardo un tiempo. Estoy redescubriendo el mundo del audio que tenía abandonado desde hace más de 10 años y le dedico la mayor parte de mi muy escaso tiempo libre, por eso aparezco poco por aquí ultimamente.

Salu2
 
Respuesta: Dudas con los gamut

Javier,no estoy seguro,pero creo que esa es de las pantallas que te permiten elegir la matriz de decodificacion por si el reproductor lo hace erroneamente,estas seguo que ese ajuste se refiere al gamut y no a la matriz.
 
Respuesta: Dudas con los gamut

De todas formas y aunque fuera asi solo significaria que algunas pantallas con el gamut en auto,intentan buscar el que se adapte mejor a la resolucion entrante(error en el caso de los dvd escalados,si el tema de la matriz fuciona como yo lo entiendo)y te ofrecen la oportunidad de no hacerle caso a la resolucion a la hora de intentar modificar el gamut

La verdad es que no se si se refiere al gamut,me parece mas normal que se refiriera a la matriz de decodificacion(de hecho los nombres que utliza son los de las matrices no los de los gamut),y aun en el caso de que se refiriera al gamut seria un caso extraordinario,ya que por ejemplo hay pantallas que carecen de modo auto en el gamut(caso de las kuro por ejemplo) y en el caso de las samsung,por lo menos en las que yo conozco el termino auto para el gamut,solo hace referencia a que no se puede utilizar el CMS en ese caso,no a que cambie segun la resolucion de la señal.

El tema en si,es como actua la decodificacion de color en el caso de los dvd escalados,y si disponemos de opciones en la pantalla de utilizar los tres gamut difierentes en el contenido a visualizar,cual usar en ese caso.

Es decir un verde 235,16,16 codificado en un dvd ntsc(en sus valores YCbCr) sin escalar,representado en una pantalla con un gamut smpte-c,tiene que corresponder en cuanto a su tono saturacion y luminosidad a un verde codificado en el BD(son numeros imaginarios)digamos 235,30,30,representado en la misma pantalla pero con un gamut de hdtv rec-709.

El tema,tal y como me ha parecido entender en esos debates es que al escalar el contenido de ese dvd ntsc,el valor RGB cofificado en la matriz rec-601 se mantiene al transcodificarlo a la matriz de la alta definicion(por otra parte me parece lo mas logico)es decir en este caso continuara siendo un verde 235,16,16 pero codificado en rec-709(no un verde 235,30,30)si ese contenido lo plasmamos en una pantalla usando un gamut de alta definicion obtendremos un verde que no se corresponde con el que se queria mostrar originalmente.por lo tanto habria que utilizar,si tenemos la oportunidad el gamut smpte.c.
 
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