¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

Geopolítica aparte, el gobierno de la Duma no funcionó. No se puede implantar un régimen burgués-liberal así de repente, con una población SIN burguesía. Con las debidas distancias, es algo parecido a lo que pasó con nuestra República.

Y claro que Lenin fue el arma más poderosa de Alemania para sacar a Rusia de la Primera Guerra Mundial. Pero es que los bolcheviques, si no me equivoco, eran los únicos que estaban a favor de un armisticio inmediato, y el pueblo ruso no estaba muy dispuesto a luchar en una guerra tan dura como esa, en condiciones tan miserables y tan duras (el ejército zarista era canela fina, aparte del frío, las privaciones... todo eso).
 
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No creo que pensaran ni un momento en lo que los bolcheviques querían o dejaran de querer. Lo que les interesaba es que se produjera una guerra civil que distrajera a los rusos de la contienda. Y cuando la Duma no se posicionó con rotundidad y cabía la posibilidad de un recrudecimiento de la contienda, se ocuparon de que todo se revolucionara por allí.

No, no podemos dejar la geopolítica de lado. De hecho, lo que los bolcheviques hicieron fue geopolítica. Más o menos conscientemente, más o menos voluntariamente, pero la hicieron. Y de la gorda.

Manu1oo1
 
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Flynn dijo:
el gobierno de la Duma no funcionó

no funcionó y no supo construir Estado y sobre todo defenderse, siempre he entendido -corrígeme- que el golpe de Octubre fue mucho más hábil que otra cosa y había pocos medios, y si triunfó fue por inoperancia del gobierno, no por tener gente o mucho apoyo detrás.

pero vamos, los primeros meses son situaciones que hay que saber manejar muy bien.

y si la pseudodemocracia de los primeros meses no funcionó, los primeros años del Gobierno Lenin fueron un desastre total a nivel de simple gobierno.
 
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Sin el apoyo de los alemanes como arma para acabar (y con victoria rotunda) en el frente oriental, anda que iban a haber triunfado los bolcheviques...

En aquel momento a Lenin y cia. le importaban poco la operatividad del gobierno, el bienestar de la población o simplemente la integridad territorial, su objetivo era aprovechar la coyuntura para consolidarse en el poder: había una oportunidad única y había que aprovecharla (en Alemania luego las condiciones fueron a priori más favorables y se fracasó, en parte también porque los bolcheviques estaban más interesados en consolidar su posición que en extender la revolución a esas alturas). Esa era su ventaja, la falta de escrúpulos.
 
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Claro que, doctrinalmente, entraba en la doctrina del marxismo: la IGM era una guerra del capital donde los obreros -que no tienen patria- no tenían nada por lo que luchar. Y esa "vanguardia de la revolución" que inventó el leninismo entendió muy bien aquello de la "dictadura del proletariado."

Como ya he dicho, estoy de acuerdo con vosotros; pero la cuestión de fondo es que, en último término, el bolchevismo pudo triunfar porque se encontró con una sociedad hambrienta (en todos los sentidos), cansada de la guerra y deseosa de tener una vida mejor. Lo que no es incompatible con el contexto geopolítico de la IGM, Alemania, el Golpe de Estado, la disolución de la Duma y todo lo demás.
 
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Ahí la sociedad poco papel tuvo. Fue todo una lucha de élites intelectuales/económicas manejando a sus partidarios en Moscú y San Petersburgo con más o menos violencia y más o menos recursos subvencionados.

Una dictadura del proletariado en un país sin proletariado, ironía suprema.

PD: me dan ganas de volver a verme Reilly, as de espías. :P
 
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juas

De hecho, todos los regímenes comunistas se implantado en países poco o nada industrializados (o sencillamente devastados y anulados como nación, impuesto desde el exterior, como Alemania Oriental). ¿Cómo habría sido una revolución socialista triunfante en Gran Bretaña por ejemplo, donde los líderes no habrían sido élites dentro de unas minorías? ¿Habrían podido tiranizar unas élites de los partidos al conjunto de la clase obrera (muy movilizada y organizada) como tiranizaron a las poblaciones agrarias pseudofeudales de Rusia o China? O tal vez en ese "problema" esté la propia razón de que nunca haya sucedido...
 
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¿Cómo habría sido una revolución socialista triunfante en Gran Bretaña por ejemplo, donde los líderes no habrían sido élites dentro de unas minorías?

Pues les faltó el canto de un duro... Probablemente se salvaron por que las clases dirigentes vieron los dientes al lobo (bolchevique) y recularon en muchas cosas para que el estallido no se llevara a cabo finalmente. La victoria en la guerra y el saqueo de Alemania también ayudaron, claro...

Manu1oo1
 
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O si hubieran triunfado los espartaquistas en Alemania, a esos también les faltó poco...
 
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De hecho la revolución rusa fue como una vacuna antirrevolucionaria. Fue suceder y de repente empezar a aceptarse "privilegios" como las 40 horas semanales.

Por eso pienso: ojito con creer que se puede recular en el actual estado del bienestar sin que pueda haber consecuencias a medio/largo plazo. De alguna manera es romper un pacto sobre el que se han construido las sociedades occidentales actuales. (Tradúzcase: ojito con volver a crear una clase obrera).
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

¿Y si nos vamos a otro hilo aparte? Tener a los bolcheviques y a Zapatero en el mismo saco es casi insultante... y no sé para cuál de los dos. :P

Manu1oo1
 
Respuesta: El Megapost del Gobierno de ZP

De hecho la revolución rusa fue como una vacuna antirrevolucionaria. Fue suceder y de repente empezar a aceptarse "privilegios" como las 40 horas semanales.

Por eso pienso: ojito con creer que se puede recular en el actual estado del bienestar sin que pueda haber consecuencias a medio/largo plazo. De alguna manera es romper un pacto sobre el que se han construido las sociedades occidentales actuales. (Tradúzcase: ojito con volver a crear una clase obrera).

:palmas:palmas:palmas:palmas

Dicen que son tiempos tibios, que ya no hay ideologías... Pero muchas veces no nos fijamos en la vertiente peligrosa que tiene cualquiera de ellas. Ayer, decir a alguien socialdemócrata era insultarlo. Hoy, es lo más normal del mundo. A veces me pregunto estas cosas, al vez cada vez mayor desinterés en la política... quizás es simple evolución social y no haya que darle tanta importancia. ¿O sí? No sé qué pensáis.

Aclaro: me alarma (como ya he dicho por aquí alguna vez) la falta de juicio crítico de nuestra sociedad; pero a la vez estoy cómodo con la desideologización que estamos viviendo.
 
Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

Vamos a ver, no hay ideología por la propia dictadura que impone el capitalismo alabada desde la política. Se promueve la ignorancia como forma de que los fuertes puedan alienar a los débiles en su beneficio. La ideología actualmente podríamos decir con cierto cinismo que ya no se recoge en libros, la ideología está en los anuncios del Metro, en los anuncios de la TV, en las relaciones públicas de una empresa con respecto a su imagen exterior, en los medios que promueven un prototipo de comportamiento entre el público.

Por lo tanto esa ideología vacua, sin ningún tinte valido ideológicamente hablando es la que se promueve, la que manejan los núcleos de poder para poder mantener y aunmentar los beneficios que ello les otorga. ¿Si hubiera ideología en este país no habría salido el Congreso ardiendo hace tiempo? Pero no, mientras criticamos como están las cosas estamos pasando la Visa Oro en El Corte Inglés. Y en eso consiste, contado desde una forma vaga.

¿Preparación? Te preparan quizás para que puedas desempeñar un puesto de trabajo de forma efectiva, pero no para observar por tí mismo, analizar, tener tú propio criterio y ser crítico con lo que te rodea cuando haya que serlo. No, eso no es interesante. No es interesante que la gente se interese por lo que hay más allá de su aparato televisor. Ahí las doctrinas son donde mejor se imparten.

Y no soy yo de esos que ven un ideal ni nada parecido en las teorías de Marx y en las revoluciones que han habido en base a Marx sin entender a Marx. No lo veo como una meta, una utopía. No me ilusiona, no me produce respeto ni me dejo llevar por esos cantos de sirena que para mí es el silencio de la nada. Tampoco se cual es el término medio, si existen otras formas de organización político - económico - sociales más efectivas que nos hagan alcanzar un mundo mejor. Si las hay, nadie las ha inventado (por favor, los anarcas no me valen), pero también se que esta represión comercial que nos rodea te hace sentir un poco impotente.
 
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Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

Interesante reflexión.

La cuestión es: ¿qué alternativa hay, si la hay?

Individualmente está claro que sí. Uno si QUIERE puede vivir, incluso en medio de una gran ciudad, sin consumir compulsivamente, sin televisión, con sus lecturas y su criterio (asumiendo que estará abocado a la incomprensión, obviamente).

Pero, ¿a gran escala?
 
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el título del hilo ha quedado muy de tertuliano de Intereconomía, eh, ¿quien dice hoy "bolchevismo"? :lol

Flynn dijo:
Pero, ¿a gran escala?

¿y por qué hay que obligar a los demás? en este sistema nadie te impide vivir de otra manera, en los otros sí.
 
Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

el título del hilo ha quedado muy de tertuliano de Intereconomía, eh, ¿quien dice hoy "bolchevismo"? :lol

Flynn dijo:
Pero, ¿a gran escala?

¿y por qué hay que obligar a los demás? en este sistema nadie te impide vivir de otra manera, en los otros sí.

Por supuesto. Es uno de los aspectos que más valoro del liberalismo. Que no ve la sociedad como un "cuerpo" o algo así, sino como un agregado de individuos con libertad personal.

Pero mi comentario iba encaminado a saber si hay (o debería haber, u os gustaría que hubiese) alternativa al panorama que propone Seaker (demasiado negativo, a mi parecer).

Seaker dice: el capitalismo nos aliena.

Y si le contesto (que no es el caso): ¿Y si esa alienación me gusta? ¿Y si me gusta ir de tiendas, ver la tele y no pensar más que en el coche que voy a comprarme?
 
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A mí me gusta hasta cierto punto. Soy una puta del Fnac, por poner un ejemplo.

Pero son criterios que de todos modos no puedo universalizar, porque en cada país intervienen otros factores que hacen que ese capitalismo se torne de una forma o de otra. Aquí lo hacemos a la española, es un buen germen donde aplicar el capitalismo en su apoteosis ya que por su personalidad conjunta, la sociedad española hace tiempo que perdió su capacidad crítica sobre el mundo que les rodea. Mientras en Francia queman coches, aquí solo seguimos divididos entre rojos y azules, dejando nuestro criterio político e ideológico a lo que diga el medio que nos gusta.

Pero me estoy yendo de tema. ¿Se puede vivir de una forma libre? Relativamente. Siempre habrá por ahí algún bohemio, pero en una sociedad como la de aquí, parece que el pensamiento ha de ser conjunto en muchos temas. La propia sociedad es la policía del pensamiento del sistema, ya que aquel que trata de ser uno mismo, la sociedad casi siempre tiende a tratarle de devolver al redil del que no debió salir o repudiarle si es un caso sin vuelta atrás. Hay gente consecuente no obstante, gente inteligente con otro punto de vista que te dará su apoyo, pero la gran mayoría vive entre la nadería más absoluta. Cada vez que miro el cielo por la noche, me da por pensar, por tener conciencia de mi mismo. Otros no se plantean nada, viven día a día sin nada más allá que lo que se espera de ellos. Yo puedo ser un bohemio, hacer lo que me venga en gana. Ahora bien, alguna vez tienes que entrar por el aro, hasta aquellos que repudian el capitalismo son consumidores con un mercado creado para ellos... Tienes necesidades que han de ser cubiertas y al final esas necesidades pasan por un banco. No puedes coger un cacho tierra y construirte una casa, eso es chabolismo.
 
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Estamos alienados porque hemos vivido bien (claro, en parte porque las miserias se han externalizado mayoritariamente a desiertos más o menos lejanos, parafraseando a aquel). El problema es que si dejamos de vivir tan bien, las ideologías (las que sean) reaparecerán por sí mismas.

En Francia queman coches, pero eso es poca cosa de momento, aparte de un síntoma (hay que reconocerles que ellos, los franceses, casi siempre han sido un termómetro de estas cosas). El problema vendrá cuando no hablemos de "queman coches" sino de "derrocan sistemas de gobierno"; claro que nadie sabe ni qué debería pasar para que eso ocurriera ni cuánto tardaría en suceder (¿décadas? ¿años? ¿meses? ¿siglos?). Pero lo que es seguro es que nada es eterno ni inmutable (cosa que hace 20 años algunos llegaron a creer, como Fukuyama).
 
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Eso relativamente me asusta. Que esa ignorancia sea utilizada por alguien si las cosas van mal y a partir de entonces ¡viva la Revolución y viva Marx! Aunque no tengamos ni idea, aunque nos lleven como a borregos... Además yo sería el primero en ser fusilado por el Che Guevara de turno y otros cabrones.
 
Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

De todos modos el cambio si viene alguno tiene que venir desde índoles internacionalistas. El mundo esta interconectado. Túnez acoge una revuelta y se la transmite a Egipto. Pero no creo que en Occidente vayamos por esos derroteros. Mi esperanza es que cambie el mundo de forma natural en la medida en que vayamos alcanzando éxitos tecnológicos que conlleven un cambio en todo lo demás.

Pero es difícil, la gente pese a tener ahora de todo, jamás se ha sentido tan sola. Y la Unión no nace ahora mismo de la empatía, la verdad.
 
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Que gran hilo este, coño... :palmas

Y en otros lares prohiben hablar de política. No saben lo que se pierden. :fiu

Manu1oo1
 
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Si me permitís una digresión un tanto filosófica, me parece que en el fondo de todo debate sobre la organización social subyace la pregunta sobre la naturaleza humana -si es que aceptamos la premisa de que el ser humano tiene una naturaleza que le es propia-.

Ante esta cuestión, el pensamiento occidental ha adoptado dos posturas fundamentales, que podríamos llamar hobbesiana y roussoniana.

Para Hobbes, "el hombre es un lobo para el hombre". En el "estado de naturaleza", el ser humano es un ser cruel, que guerreará con los demás por el alimento, el poder, el sexo o el territorio. Para acabar con este estado de anarquía, se constituye la sociedad, que consiste básicamente en una renuncia. El hombre, usando de su libertad, renuncia a tomarse la justicia por su mano y deposita esa responsabilidad en manos del Estado. Es decir, que lo hace por pura supervivencia, para no autodestruirse. Desde esta interpretación, el Estado sería la forma que han inventado los hombres para poner freno a su propia naturaleza. Es curioso que, a pesar de que esta construcción teórica se inventó para justificar el absolutismo, lleva en su seno el germen de los futuros desarrollos liberales, pues, en último término, la soberanía corresponde al individuo (y no a la sociedad ni al Estado): es él el que libremente cede una parte de su libertad al Estado; pero es del individuo de quien emana la soberanía.

Caso distinto será el de Rousseau, que recoge el mito del "buen salvaje" para presentar al hombre como una criatura buena por naturaleza, dispuesta a la cooperación. Desde esta perspectiva, será la sociedad, con sus injusticias, la que corrompa al hombre. Según creo (corregidme si me equivoco), ésta será la idea que sobre la naturaleza humana heredaría después el socialismo y -especialmente- el anarquismo, que consideraba (y considera) que la vocación fundamental del hombre, liberado de la opresión del Estado- es pacífica, cooperativa y altruísta. En definitiva, son quiliaístas, esto es, tienen una visión optimista de la naturaleza humana, creyendo que el hombre puede renovarse y alcanzar una perfección cada vez mayor aquí en la tierra (lo que -opinión muy personal- no deja de ser una transposición de valores religiosos a un contexto ateo).

Entre aquélla y ésta concepción de la naturaleza humana, entre aquélla y ésta concepción del Estado, se han construido los dos grandes sistemas políticos de nuestros tiempos. El liberalismo, heredero de Hobbes (y tantos otros, permitidme que simplifique) limitará el Estado a mantener la legalidad y el "orden", dando a sus individuos la mayor parcela de libertad posible. Por el contrario, el fin último del Estado socialista será llevar a sus ciudadanos a esa sociedad poshistórica, renovada y sin injusticias, que sería el comunismo (no lo olvidemos, fase última de la teoría social de Marx -tras la dictadura del proletariado- y que nunca ha llegado a hacerse realidad en ningún sitio).

¿Para qué todo este rollo? Porque estoy convencido de que, según nuestro convencimiento íntimo de lo que es o deja de ser el hombre, estaremos más inclinados a reconocer las bondades de uno u otro sistema. Evidentemente, la realidad es mucho más compleja y he dejado sin nombrar cosas tan importantes como la socialdemocracia (que Marx despreciaba pero que tan bien ha funcionado como término medio entre una sociedad capitalista y la conquista de los derechos sociales); pero creo que es materia de reflexión interesante.

Otro tanto -y esto ya es tema de otro debate- ocurre con el capitalismo. ¿Es el capitalismo tan sólo un sistema económico o es también ideológico? Y si es lo segundo, ¿por qué? ¿Es que hay una tendencia natural en ser humano a no llenarse nunca, a querer cada vez más, permaneciendo siempre insatisfecho? Si pensamos así, el capitalismo no es nada impuesto desde fuera: no es más que la proyección económica de nuestros anhelos más profundos. Para mí (y esto vuelve a ser rigurosa opinión personal e intransferible), el capitalismo ha triunfado porque ha sabido pulsar los resortes más íntimos del hombre. El ser humano es -permitidme la trascendencia- un ser con ansia de infinito. No hay nada que pueda llenarlo realmente, y el sistema sabe aprovecharse de ello creando continuamente nuevas necesidades. Por eso no creo que el capitalismo sea nada impuesto por los poseedores de los "medios de producción", por hablar en términos marxistas, sino que es algo consustancial al hombre: no digo que sea justo, ni moral, ni equitativo; sólo que se adapta a él como la horma de su zapato.
 
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Pequeño, eres un crack!

Supongo que un buen compromiso entre capitalismo y socialismo son los países escandinavos.
Impuestos altos y buenos servicios, que permite un reparto solidario de la riqueza.

Claro que para ello hace falta otro nivel educativo al que los paises mediterraneos no llegamos ni por asomo.
En el país de la envidia, aquí queremos ser los últimos en pagar, y los primeros en cobrar.
 
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Ni que decir tiene que en esa doble vertiente filosófica yo seguiría a Hobbes. Con Rousseau nunca estuve de acuerdo. Además tenemos que tener en cuenta la personalidad de este francés. Metió a sus hijos en un internado y se casó con una analfabeta. Su concepción era un tanto hipócrita e idealista, Hobbes sin embargo para mí muestra una mejor descripción de la propia naturaleza del hombre, pues cada día comprobamos que en definitiva, es un ser egoista y malo por naturaleza, pero una fuerza mayor que nosotros, llamese religión o sistema político-económico (que terminan confluyendo) nos mantiene controlados. De ahí también nace esa idea de que somos un animal social, pero claro, como animal social necesitamos líderes, y la estructura del Estado y la Ley es un líder que te ordena hacer o no hacer.

Aquí en España, lo que ocurre y ya he comentado una vez con respecto al Estado, es que somos un tanto anarcas y como tales también estamos un poco perdidos con respecto a pedir responsabilidades al Estado. Nuestra Historia de los últimos tres siglos no es algo de lo que podamos sentirnos orgullosos. Reyes que nos vendieron, Reyes que no estuvieron a la altura, golpes en nuestra linea de flotación... Todo eso creo una sociedad apesadumbrada que todavía sigue en muchas cosas. Y claro, cualquier cosa que haga el Estado lo vemos como si nos amenazaran con un cuchillo, ya que ese Estado ha fallado ya muchas veces... Entonces... ¿este Mediterraneo sería un campo más propicio para las ideas de Marx?
 
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