¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

Pequeño Flynn dijo:
Si me permitís una digresión un tanto filosófica, me parece que en el fondo de todo debate sobre la organización social subyace la pregunta sobre la naturaleza humana -si es que aceptamos la premisa de que el ser humano tiene una naturaleza que le es propia-.

Ante esta cuestión, el pensamiento occidental ha adoptado dos posturas fundamentales, que podríamos llamar hobbesiana y roussoniana.

Para Hobbes, "el hombre es un lobo para el hombre". En el "estado de naturaleza", el ser humano es un ser cruel, que guerreará con los demás por el alimento, el poder, el sexo o el territorio. Para acabar con este estado de anarquía, se constituye la sociedad, que consiste básicamente en una renuncia. El hombre, usando de su libertad, renuncia a tomarse la justicia por su mano y deposita esa responsabilidad en manos del Estado. Es decir, que lo hace por pura supervivencia, para no autodestruirse. Desde esta interpretación, el Estado sería la forma que han inventado los hombres para poner freno a su propia naturaleza. Es curioso que, a pesar de que esta construcción teórica se inventó para justificar el absolutismo, lleva en su seno el germen de los futuros desarrollos liberales, pues, en último término, la soberanía corresponde al individuo (y no a la sociedad ni al Estado): es él el que libremente cede una parte de su libertad al Estado; pero es del individuo de quien emana la soberanía.

Caso distinto será el de Rousseau, que recoge el mito del "buen salvaje" para presentar al hombre como una criatura buena por naturaleza, dispuesta a la cooperación. Desde esta perspectiva, será la sociedad, con sus injusticias, la que corrompa al hombre. Según creo (corregidme si me equivoco), ésta será la idea que sobre la naturaleza humana heredaría después el socialismo y -especialmente- el anarquismo, que consideraba (y considera) que la vocación fundamental del hombre, liberado de la opresión del Estado- es pacífica, cooperativa y altruísta. En definitiva, son quiliaístas, esto es, tienen una visión optimista de la naturaleza humana, creyendo que el hombre puede renovarse y alcanzar una perfección cada vez mayor aquí en la tierra (lo que -opinión muy personal- no deja de ser una transposición de valores religiosos a un contexto ateo).

Entre aquélla y ésta concepción de la naturaleza humana, entre aquélla y ésta concepción del Estado, se han construido los dos grandes sistemas políticos de nuestros tiempos. El liberalismo, heredero de Hobbes (y tantos otros, permitidme que simplifique) limitará el Estado a mantener la legalidad y el "orden", dando a sus individuos la mayor parcela de libertad posible. Por el contrario, el fin último del Estado socialista será llevar a sus ciudadanos a esa sociedad poshistórica, renovada y sin injusticias, que sería el comunismo (no lo olvidemos, fase última de la teoría social de Marx -tras la dictadura del proletariado- y que nunca ha llegado a hacerse realidad en ningún sitio).

¿Para qué todo este rollo? Porque estoy convencido de que, según nuestro convencimiento íntimo de lo que es o deja de ser el hombre, estaremos más inclinados a reconocer las bondades de uno u otro sistema. Evidentemente, la realidad es mucho más compleja y he dejado sin nombrar cosas tan importantes como la socialdemocracia (que Marx despreciaba pero que tan bien ha funcionado como término medio entre una sociedad capitalista y la conquista de los derechos sociales); pero creo que es materia de reflexión interesante.

Otro tanto -y esto ya es tema de otro debate- ocurre con el capitalismo. ¿Es el capitalismo tan sólo un sistema económico o es también ideológico? Y si es lo segundo, ¿por qué? ¿Es que hay una tendencia natural en ser humano a no llenarse nunca, a querer cada vez más, permaneciendo siempre insatisfecho? Si pensamos así, el capitalismo no es nada impuesto desde fuera: no es más que la proyección económica de nuestros anhelos más profundos. Para mí (y esto vuelve a ser rigurosa opinión personal e intransferible), el capitalismo ha triunfado porque ha sabido pulsar los resortes más íntimos del hombre. El ser humano es -permitidme la trascendencia- un ser con ansia de infinito. No hay nada que pueda llenarlo realmente, y el sistema sabe aprovecharse de ello creando continuamente nuevas necesidades. Por eso no creo que el capitalismo sea nada impuesto por los poseedores de los "medios de producción", por hablar en términos marxistas, sino que es algo consustancial al hombre: no digo que sea justo, ni moral, ni equitativo; sólo que se adapta a él como la horma de su zapato.
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Homérico post, Flynn, aunque no pueda estar de acuerdo en todo lo que dices:

El capitalismo no es inherente al ser humano, como tampoco lo fueron el sistema de producción feudal, ni el esclavismo romano anterior, ni tantos otros.

El liberalismo, en sus inicios, no defiende la libertad del individuo, sino la de los ciudadanos. La primera Constitución francesa ya diferenciaba entre unos y otros, entre los que tienen (ciudadanos) y los que no. A los primeros les otorgó el sufragio, la libertad de empresa y de comercio, y de precios. A los segundos los condenó a la inopia, suprimió los gremios y prohibió cualquier forma de asociación.

Hoy en día, su esencia no ha cambiado, aunque a nosotros, todos ciudadanos, nos pueda parecer lo contrario (como decía Dow).

Quizás la cuestión no sea si es mejor el capitalismo o Marx (quien, dicho sea de paso, odiaba tanto o más a los socialistas utópicos, éstos sí, rousseaunianos y proudhonianos, que a los propios liberales), sino si existen alternativas a esos dos modelos que, a medio plazo, creo que no van a servir de mucho, la verdad.
 
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Vaya opiniones que se leen por ahi...

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Mientras que existía la URSS, los gobernantes de las sociedades occidentales nos daban educación y sanidad gratuita, nos daban derechos y la posibilidad de llegar a donde nuestra capacidad nos permitiese llegar, se nos daba la posibilidad de votar y se protegían los derechos de los trabajadores. En definitiva, se nos daba unos servicios y derechos, puramente socialistas, en sociedades tradicionalmente explotadoras y dictatoriales como han sido las que siempre han existido en el mundo, hasta la aparición del comunismo en la extinta URSS.

¿Pero porqué se dio ese cambio?

Pues porque mientras existía la URSS, existía la amenaza, que ante el abuso del poder sobre el pueblo, el pueblo decidiese en bloque organizar una revolución a favor del socialismo y en contra del capitalismo, la iglesia, las castas y todo lo que ha conformado las raíces del poder en occidente desde hace más de mil años y dicha revolución fuese apoyada tanto militar, como económicamente o ideológica, por un país con enormes recursos como era la URSS. Si el comunismo se hubiese implantado en un pequeño país, dependiente energética mente y con escasos recursos militares para su defensa, el comunismo hubiese sido aplastado y los vasallos jamas habríamos llegado a tener los derechos y servicios que llegamos a tener en su día.

En el comunismo, la monarquía, la iglesia y las familias de renombre, desaparecerían de la noche a la mañana y serían despojados de los bienes robados al pueblo, a la voz de un rotundo EXPROPIESE.

La URSS desaparece como fuerza opuesta al sistema de señores y vasallos a finales de los 80's y empieza la degradación de los derechos del pueblo llano en todo el mundo. Con la excusa de las crisis, se imponen los contratos basura, recortes en los sueldos, despido cuasi libre, encarecimiento obsceno de los vienes de primera necesidad como la vivienda y destrucción de todo aquello que hizo posible, que durante un pequeñísimo periodo de tiempo, que transcurrió desde la aparición de la URSS como super potencia, allá por los años 40 y finales de los 80, el pueblo haya tenido la posibilidad de vivir como señores y no como vasallos. Pero eso se a terminado, por que mientras los vasallos teníamos la espada del socialismo, los señores feudales no se atrevían a presionarnos de una forma desmedida al pueblo, por miedo a un cambio de la estructura del poder, que los dejaría sin nada, así que los gobernantes nos dejaban un cierto margen de libertad, para que no fuese tan tentador el cambio a una sociedad basada en el socialismo.

Las crisis económicas son artificiales y responden a intereses de las élites, que cuando ven que el nivel de vida de las sociedades sube demasiado, igualándose a la de los señores feudales, se inventan una crisis, que nadie sabe bien el porqué ni de donde vienen, pero asumimos que son ciclos que solo afectan a los vasallos y nunca a los señores.

Ahora que ya no nos tienen miedo los señores feudales, empieza la demolición de la denominada clase media, en forma de recorte de derechos de todo tipo, que lo único que busca es crear una sociedad polarizada, formada entre muy ricos y poderosos y esclavos. Ya no nos temen, así que empezarán a inventarse nuevos delitos, se nos quitará la educación gratuita, la sanidad, las pensiones, ....., hasta que un día terminen con las democracias y el poder ya no puede ser elegido por el pueblo y esto ocurrirá de la forma más rápida posible, ya que los señores feudales quieren volver a subirse al trono y desda allí, decidir sin miramientos sobre la vida de sus esclavos de la forma más rápida posible.

Lo que viene a partir de ahora, son estados policiales, represión, campos de detenciones, tortura, etc, hasta que a los vasallos se les olvide que son personas y terminen creyendo que solo son animales de carga al servicio del señor feudal.

La única forma de frenar esta decadencia, es la aparición de otra superpotencia socialista, que vuelva a equilibrar la balanza y que por el momento no existe, salvo que China esté jugando con una doble baraja. Siendo los más capitalistas del planeta, para precisamente acabar con el capitalismo, a base de desindustrializar a sus oponentes a través de la deslocalización y de los caramelos envenenados de los precios bajos. Pero eso está por ver, aunque sería la única posibilidad que tendríamos los vasallos de volver a tener alguna posibilidad de vivir como seres humanos y no como animales de granja.

Para terminar, creo que la revolución socialista en Rusia fue el auténtico motivo para que las élites apoyasen la aparición del fascismo y la creación del nacional socialismo, a base de crear una situación de extrema miseria en Alemania tras la primera guerra mundial y así abonar el terreno para que el monstruo del nacismo, borrase del mapa, cualquier posibilidad de que Rusia se convirtiese en una super potencia socialista, que terminaría con el poder económico de la época, en manos de los capitalistas, reyes, la iglesia y demás casta parasitaria. Cada día creo más que el nacismo fue algo creado para frenar una revolución mundial en contra del poder tradicional.
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http://www.burbuja.info/inmobiliaria/3927375-post1.html
 
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Es lo malo que tiene Internet. Que todo el mundo puede soltar lo primero que le viene a la cabeza...

Manu1oo1
 
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desde la aparición de la URSS como super potencia, allá por los años 40 y finales de los 80, el pueblo haya tenido la posibilidad de vivir como señores y no como vasallos
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la URSS en lo único que era potencia es en cuestiones militares.. la gente seguía siendo vasallos (del Estado), un gigante con pies de barro y un desastre social.

me asombra este revisionismo con el régimen más pernicioso que ha sufrido el hombre junto al nazismo, debería tipificarse como delito al igual que la apología del nazismo.
 
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La URSS era una potencia económica, no se puede negar. La impronta del capitalismo en el país es lo que la ha destruido completamente, eso también es obvio. Intentar tipificar como delito esto es divertido, aunque peligroso si lo dices en serio
 
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Y los USA y Japón. Y también son dos gigantes con pies de barro y desastre social. ¿Prohibimos hablar de ellos también?
 
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No sabía yo que USA y Japón habían exterminado sistemáticamente a los disidentes, fíjate tu...

Manu1oo1
 
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Tozzi dijo:
Y los USA y Japón. Y también son dos gigantes con pies de barro y desastre social. ¿Prohibimos hablar de ellos también?
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las condiciones de vida son comparables a las de la URSS???? :freak.. y bueno, el tema secundario del Gulag, los traslados (o genocidios) forzosos de naciones enteras del Cáucaso y la estepa, el brutal estancamiento económico, la nula libertad de prensa, el desprecio absoluto al individuo y todo eso...
 
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vamos, apología de una dictadura brutal y no opinión sobre condiciones económicas en cierto modo -no mucho- subjetivas.
 
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...se nos daba la posibilidad de votar y se protegían los derechos de los trabajadores. En definitiva, se nos daba unos servicios y derechos, puramente socialistas, en sociedades tradicionalmente explotadoras y dictatoriales como han sido las que siempre han existido en el mundo, hasta la aparición del comunismo en la extinta URSS.
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Claro que sí, el voto es un invento puramente comunista (!) y las elecciones libres su seña de identidad. Por otra parte, la URSS nunca ha sido una potencia explotadora y dictatorial, como todo el mundo sabe.

Pues porque mientras existía la URSS, existía la amenaza, que ante el abuso del poder sobre el pueblo, el pueblo decidiese en bloque organizar una revolución a favor del socialismo y en contra del capitalismo, la iglesia, las castas y todo lo que ha conformado las raíces del poder en occidente desde hace más de mil años y dicha revolución fuese apoyada tanto militar, como económicamente o ideológica, por un país con enormes recursos como era la URSS.
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Es cierto, el pueblo en bloque no podía soportarlo más y se lanzó a la revolución. Ahora mismo recuerdo los casos de Hungría, Checoslovaquia, Alemania del Este... Me temo que fueron aplastadas por la maquinaria represora del capitalismo.

En el comunismo, la monarquía, la iglesia y las familias de renombre, desaparecerían de la noche a la mañana y serían despojados de los bienes robados al pueblo, a la voz de un rotundo EXPROPIESE.
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¿De verdad que el autor de este artículo sabe algo de lo que fue la historia soviética? ¿Cree que esos bienes despojados pasaron al pueblo? A no ser que equipare el concepto colectivo de "pueblo" con el de "Estado" y luego reduzca éste a la nomenklatura. En cualquier caso, no estaría mal informarse de la reacción de los campesinos ucranianos a estas colectivizaciones. (¡Pequeñoburgués! Oyen mis oídos).

La URSS desaparece como fuerza opuesta al sistema de señores y vasallos a finales de los 80's y empieza la degradación de los derechos del pueblo llano en todo el mundo. Con la excusa de las crisis, se imponen los contratos basura, recortes en los sueldos, despido cuasi libre, encarecimiento obsceno de los vienes de primera necesidad como la vivienda y destrucción de todo aquello que hizo posible, que durante un pequeñísimo periodo de tiempo, que transcurrió desde la aparición de la URSS como super potencia, allá por los años 40 y finales de los 80, el pueblo haya tenido la posibilidad de vivir como señores y no como vasallos. Pero eso se a terminado, por que mientras los vasallos teníamos la espada del socialismo, los señores feudales no se atrevían a presionarnos de una forma desmedida al pueblo, por miedo a un cambio de la estructura del poder, que los dejaría sin nada, así que los gobernantes nos dejaban un cierto margen de libertad, para que no fuese tan tentador el cambio a una sociedad basada en el socialismo.
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Es cierto que el neoliberalismo trajo recortes en el Estado de bienestar. La diferencia es que para mí la crisis económica de los 70 no fue una excusa, sino la verdadera causa del viraje político-económico de los 80 y 90. Por cierto, eso de que "el pueblo haya tenido la posibilidad de vivir como señores y no como vasallos" puede rebatirse preguntando a cualquiera de esos millones de "señores" anónimos que tuvieron la "suerte" de vivir en la URSS.

Ahora que ya no nos tienen miedo los señores feudales, empieza la demolición de la denominada clase media, en forma de recorte de derechos de todo tipo, que lo único que busca es crear una sociedad polarizada, formada entre muy ricos y poderosos y esclavos. Ya no nos temen, así que empezarán a inventarse nuevos delitos, se nos quitará la educación gratuita, la sanidad, las pensiones, ....., hasta que un día terminen con las democracias y el poder ya no puede ser elegido por el pueblo y esto ocurrirá de la forma más rápida posible, ya que los señores feudales quieren volver a subirse al trono y desda allí, decidir sin miramientos sobre la vida de sus esclavos de la forma más rápida posible.
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Aquí se mezclan problemas reales con causas falsas. Digna de mención es esa recurrente preocupación por las democracias, tan respetadas en el mundo comunista.

¿Alguien se toma en serio en pleno 2011 este discurso trasnochado?

Un saludo.
 
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Es que no hay término medio, uno se cansa de que si cuestiona algo lo acusen de lo contrario, la verdad...

Sikander, has dicho que solo eran potencias militares, y es completamente falso (revisiona la historia). Y decir que es delito hablar de aquel tiempo es de los tiempos de Paco (apologia de la dictadura, como comentas)

Y para los que lean diagonalmente o sin ganas de entender, y aunque resulte increíble que haya que aclarar las cosas :fiu no estoy justificando para nada el fallido sistema soviético

PD: EEUU solamente tiene 50 millones de pobres, todo un éxito social
 
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Jo Flynn, habías puesto algunas cosas interesantes para requotear :mutriste

El articulo falla en su estabilización de la amenaza, que ha sido sustituida actualmente por el mundo islámico. En una sociedad basada en el miedo como la actual, un enemigo latente es la única forma de mantener a ralla
 
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El articulo falla en su estabilización de la amenaza, que ha sido sustituida actualmente por el mundo islámico. En una sociedad basada en el miedo como la actual, un enemigo latente es la única forma de mantener a ralla
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Tu teoría tendría cierto sentido si el enemigo fuera inventado. Pero es que resulta que son (y eran) bien reales y tangibles.

Pequeño Flinn, ¿me dejas que vuelva a poner tu post? Era muy interesante, de veras...

Manu1oo1
 
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No es necesario que sean tangibles: en sociedades avanzadas, las instituciones que pierden su parcela de poder buscan enemigos comunes (inmigración, islamismo, cristianismo) para reforzar su posición. Es un reflejo el crecimiento de la extrema derecha en algunos países con "exceso" de multiculturalidad

Por ejemplo en EEUU, el fatídico día de Septiembre dio alas al estado para hacer y deshacer
 
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Es un reflejo el crecimiento de la extrema derecha en algunos países con "exceso" de multiculturalidad
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Al igual que lo era el "demonio americano" en la URSS, o lo es para los islamistas radicales, no lo olvides.

Manu1oo1
 
Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

El Capitalismo es el gran enemigo para ciertas instituciones (como el islamismo), y su oposición hacia el mismo refuerza la cohesión del grupo, como en otras tantas instituciones (la familia se refuerza contra las "nuevas familias", la afiliación política se refuerza frente a otras afiliaciones)
 
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Repongo el post de Flynn, a petición suya. :)

Manu1oo1
 
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Tozzi dijo:
PD: EEUU solamente tiene 50 millones de pobres, todo un éxito social
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ojo a que llamamos pobres y ya que hablamos de la URSS había una anecdota sobre esto mismo que contaba Diaz Plaja, en un congreso del PCUS (partido único de la URSS) alguien ¿el presidente? se jactaba de los datos de USA en que hablaban de esos 30 o 40 millones de pobres.. lo que no decía es que la mayoría de esos pobres tenían un coche y un poder adquisitivo mucho mejor, y vivían en una casa mucho más grande que cualquier ciudadano sovietico de los "acomodados" pudiese soñar.

a mi que un 80% de la población sea entre clase media y alta sí me parece un éxito social... luego ya las utopías del todos iguales que nunca funcionan salvo que vivas en una comuna pequeña.
 
Respuesta: ¿La crisis nos llevará al bolchevismo? (Spin-Out del hilo de Zapatero)

El texto ese transita tangencialmente sobre dos verdades (que no por casualidad usa respectivamente para abrir y cerrar el discurso, intentando otorgarle verosimilitud al mensaje): que la generalización de las medidas de bienestar y justicia social en Occidente fue uno de los mecanismos de defensa contra una hipotética amenaza de contagio, y que el auge del fascismo fue visto con condescencia y hasta apoyado por amplios sectores político/económicos como un controlable modo (angelitos) de "solucionar" la amenaza comunista.

Por lo demás, la ideología y la argumentación que se reflejan me parecen tan pobres como su ortografía y gramática.
 
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