Dolby Surround o el recurso de los vagos

deimos

Supervisor
Supervisor
Mensajes
11.573
Reacciones
6.322
Ubicación
Valencia
No sé donde encajar este post, así que de momento lo posteo aquí a falta de que algún moderador estime oportuno moverlo a otro sitio.

Tras acondicionar al milímetro mi salita de cine, y poder decir por fin (ahora si), que el 7.1 suena milimetricamente perfecto, me he dado cuenta de lo precarias que son muchas de las mezclas 5.1 con que nos encontramos en innumerables películas. Entiendo las decisiones artísticas que pueden llevar a realizar un tipo u otro de mezcla, pero los casos donde solo veo perrería y pocas ganas son cada vez más.

Recuerdo cuando hace la tira de años veía aquello de "presented in Dolby Surround" en los pases de Expendiente X en Tele5, (que por cierto no emitía ni en estéreo) y soñaba con cómo tenía que sonar aquello en un equipo adecuado. Y precisamente viendo la serie en DVD, he alucinado con el audio de ésta serie. Primero porque la mezcla surround está hecha con un esmero excepcional, y segundo porque el Dolby ProLogic (ó NEO6) reproduce no solo el trabajo realizado, sino también el que no se realizó (como por ejemplo los sonidos surround direccionales, o los efectos traseros propios del 7.1).

Si, el que NO se realizó. Porque cógete cualquier película con una mezcla 5.1 anodina y realizada con el mínimo de los esfuerzos posíbles y reprodúcela en estéreo para decodificarla en ProLogic. De pronto el ruido que estaba empastado en los canales delanteros de las máquinas del hangar, pasa a escucharse por los canales traseros. O el sonido del viento en una secuencia en una montaña te envuelve agradáblemente. O los coches en una persecución pasan de moverse solo de izquierda derecha a moverse hacia ti de vez en cuando.

Obviamente, lo que escuchemos no estará bajo el control de los creadores, pero viendo como se las gastan algunas mezclas, no me tiembla el pulso ni lo más mínimo a la hora de revisionar algunos títulos. Porque si ya me parece triste que un Dolby Surround suene mejor que muchas pistas 5.1 actuales (caso de Expendiente X), imaginaros lo que pienso al ver que un 5.1 reproducido a lo guarro en ProLogic suena mejor que como fue concebido. Demencial.

Hace poco estuve en casa de un familiar viendo su equipo, y como siempre, lo primero que hago es cambiar la salida del DVD de PCM estéreo a bitstream... :doh Pero ésta vez, antes de hacerlo estuvimos un rato probando DVD's... y aquello no sonaba nada mal. Pero NADA mal. Excepto en películas de referencia, aquello sonaba "de cine" y asi me lo hizo saber, pese a que se lo dejé "como toca", en bitstream.

Asi, y a riesgo de que me llamen hereje, invito a todo aquel que quiera probar con esas mezclas 5.1 de sus películas favoritas y que solo usan el trío frontal, a que prueben con el ProLogic. El resultado es impredecible, pero buena parte de ellas seguro que resultarán más interesantes en lo sonoro. Además, con NEO:6 no existe esa vibración de algunas "eses" hacia los altavoces traseros que sucedía en ProLogic bajo determinadas condiciones (desconozco si la versión "x" del ProLogic mejoró en ese sentido).
 
¡Hereje!

Mete esta historia en otro concepto, el musical: el paso del vinilo al CD-Audio. Hay quien defiende apasionadamente el vinilo como formato superior al CD-Audio, mientras que la teoría (y la práctica) invita a todo lo contrario. Pero cuando alguien dice que muchos vinilos suenan mucho mejor que la mayoría de CD-Audio comerciales, sí que no cae, generalizando, en error alguno (la diferencia, evidentemente, reside en que quien trabaja sobre vinilo, por así decirlo, cuida con exceso todos los factores de la producción de audio; mientras que la inmensa mayoría de producciones musicales actuales pecan de todo ello).

Las producciones cinematográficas van perdiendo presupuesto y algunas de las cosas que más pierden es la parte de audio. De ahí que la comparación entre lo de ayer y lo de hoy a veces sea evidente. Pero las técnicas son las mismas, los protocolos idéntico y hasta los estudios pueden ser los mismos... ¿qué falla?

En cuanto al sonido estéreo de la televisión analógica, hace años que "critico" que Televisó de Catalunya (TV3) haya impuesto el DUAL al sonido estéreo. A tomar por el culo el Dolby ProLogic de todas las series/películas, a favor de la posibilidad de poder escuchar lo mismo en VO. Aunque tampoco es lo mismo, puesto que una simple comparación incluso te das cuenta de cómo trabajan los estudios de doblaje, como mínimo, en nuestro país.

Un saludo
R. Sendra
 
Pues nunca se me ha dado por probar eso que dices, pero un día que esté aburrido haré algunas pruebas. Aunque sí que porbé la VO 5.1 de algunas películas -vs- la VD en 2.1 y 3.1 (incluso 4.1) y siempre hay una diferencia abismal en lo que a envolvente se refiere a favor de la 5.1, pero claro, ya estoy mezclando el hecho de que son pistas distintas respecto a la prueba que comentas, que es "prologicear" una pista multicanal que apropósito antes la "stereotorizamos"... pues ya te diré :)

Y lo de los vinilos es diferente, suponiendo que la edición en vinilo y en CD haya sido muy cuidada en ambos casos, en el vinilo siempre escucharemos el sonido ecualizado, siempre, mientras que en el CD escucharemos exactamente lo que se ha grabado en el disco. A unos les gustará más de una forma y a otros de otra, pero no hay duda de que el vinilo tiene mucho de fetichismo.
 
TheReeler dijo:
Y lo de los vinilos es diferente, suponiendo que la edición en vinilo y en CD haya sido muy cuidada en ambos casos, en el vinilo siempre escucharemos el sonido ecualizado, siempre, mientras que en el CD escucharemos exactamente lo que se ha grabado en el disco. A unos les gustará más de una forma y a otros de otra, pero no hay duda de que el vinilo tiene mucho de fetichismo.

Pues el mismo símil en el campo del cine: ¿Dolby Digital o DTS? Ambos son muy buenos formatos y las diferencias entre ambos (que las hay) son inapreciables para nuestros oídos. Ahora bien, existe cierto favoritismo hacia el DTS. ¿Por qué? Los costes de hacer una peli sólo en DD o también en DTS, implican que estas últimas producciones tienen un presupuesto mayor y, por lo tanto, más tiempo, mejores estudios, mejores ingenieros... suenan mejor. Pero no porque se haya elegido el DTS. Quien a fecha de hoy edita en vinilo, cuida (o suele cuidar) todos los aspectos, puesto que quien lo recibe es, seguramente, además de melómano, un gran audiófilo.

Saludos
R. Sendra
 
Muy de acuerdo con todo lo dicho.

RSendra dijo:
En cuanto al sonido estéreo de la televisión analógica, hace años que "critico" que Televisó de Catalunya (TV3) haya impuesto el DUAL al sonido estéreo. A tomar por el culo el Dolby ProLogic de todas las series/películas, a favor de la posibilidad de poder escuchar lo mismo en VO. Aunque tampoco es lo mismo, puesto que una simple comparación incluso te das cuenta de cómo trabajan los estudios de doblaje, como mínimo, en nuestro país.
Bueno, al menos con el TDT eso ha dejado de ser un problema y puedes disfrutar de ambos idiomas en estéreo (¡y a veces incluso en AC3!) Aunque el doblaje suele cepillarse gran parte de la "gracia" del audio de algunas series, que creo entender que tu también lo ves así.
 
Muy de acuerdo con lo propuesto en el inicio del tema. Las pistas 5.1 de hoy en día, son una basura. Salvo excepciones. Hace tiempo que he perdido cierto interés por el sonido multicanal, cuando antes lo disfrutaba por encima de la calidad de la imagen. Y es que, el uso de los canales traseros cada vez esta más olvidado.

Dónde han quedado pistas con un uso surround abundante como las de Matrix, Jurassik Parc, Pearl Harbor, U-571 (por nombras las primeras que me vienen a la cabeza)?

Habrá que probar hacer uso del DP II, suena interesante.
 
Me encanta que hayas abierto este tema Deimos.

Yo también estoy de acuerdo en que hay mucho 5.1 de garrafón y que a veces un buen 2.0 surround puede dar un sonido que le da un repasito, sino en fidelidad, si en espectacularidad. Sin ir más lejos, la trilogía de Indiana Jones en DVD viene en 2.0 surround en castellano y tiene un sonido que ya quisieran muchos 5.1. También recuerdo haber visto películas en canales de pago como AXN sonando realmente bien en surround. No se, recuerdo Hora Punta o Peligro Inminente, por ejemplo.

Pero ojo, aquí me refiero a pelis con potencial para una buena mezcla de sonido, que no se puede pedir que todas sean un torrente sonoro. Afortunadamente, gracias a los formatos de alta definición como el BD o el HD DVD cada vez se puede disfrutar más del sonido de las películas, y es que en algunos casos la comparación entre el sonido del DVD al del BD es casi sonrojante. Como si hasta ahora en los DVD sólo escuchases ruido.

Sobre los formatos de surround he de decir que lo poco que he probado el Neo:6 no me ha convencido. Si, reparte sonido por todos los altavoces pero no me convence el posicionamiento de los sonidos en cada canal. En cambio el Prologic IIx si que me parece muy convincente. En el modo Movie posiciona perfectamente las voces en el central, la música en los frontales con uso ocasional de los traseros y efectos por cualquiera de los altavoces. En el caso del modo Music el sonido suele crear un ambiente muy envolvente pero se pierde esa separación de sonidos y suena todo muy "apelmazado", muy embarullado. Eso si, para pelis en 1.0 o 2.0 mono resulta muy convincente ya que reparte el sonido esencialmente entre el trío frontal dando mejor resultado que si el sonido sale sólo por el central o sólo por los frontales.
 
Pues a mi no me convence del todo. La separación de canales que me da un 5.1 de los de hoy en día es mejor que el procesado que me puede hacer un DPL (sin gestión del .1 y con un único canal trasero) o el DPLII.

Mi pequeño terremoto le ha cogido cariño a la rueda de cambio de modo surround, y me hace la conmutación inmediata de DD a DPLII sin que yo quiera, y casi hago la comparación inconscientemente con cada pelicula que intento ver con él.

En el tema de imagen frontal, bien es cierto que ciertas bandas sonoras 5.1 mejoran bastante al procesarlas con el Logi7 del HK (parecido a un DPLII), pero se pierde fuerza y separación en la trasera

¿Que peli probásteis con un 5.1 tan malo, que un DPLII era casi igual? por hacer la prueba, digo
 
:ok ....Hace tiempo estimados compañeros...hice unas pruebas con peliculas grabadas en estereo de VHS :doh .......pero te hablo de grabaciones incluso hechas de la tele...¡¡OJO¡¡¡ Si estas eran en Estereo...en particular producciones que SI SABIA que llevaban mezcla multicanal.


Por entonces utilice mi EX-Haramn KArdon 3000 y utilice su decodificador LOGIC 7

:inaudito :inaudito :inaudito :inaudito :inaudito :babas :babas


A veces era increible lo que se podia conseguir......evidentemente no podia competir con un "soldado Ryan" en 5.1, pero era notorio la capacidad envolvente que conseguia. es evidente que la mezcla multicanal pasada a estereo, y despues decodificada desde un PRologic2 o un LOGIC 7 , mantenia las informaciones de ambiente y matenia ademas una excelente sensacion de envolverte en la accion.


Coincido en que las mezclas multicanal dejan mucho que desear.....no se explota las grandes posibilidades...sin ir mas lejos creo recordar que en la peli esa de "MAlena...noseque"...si, la de mi DIOSA MONICA BELLUCCI.. :sexy :amor .que era una pelicula que apriori no invitaba a encontrarte grandes efectos..te sorprendia con la informacion de los ambientes del pueblo...campanas, conversaciones....

Es una pena....por ejemplo TROYA, si hay 2 efectos de ambiente en toda la peli estoy siendo generoso.......al final te cascas 7 altavoces para lo que en la mayoria de las veces con 2 y un PROLOGIC 2 funcionaba bien.
 
...POr eso me encantan los modos "enchanced" de YAMAHA...te permiten ampliar la sensacion envolvente, auqnue cierto que a costa de un poquito de mas artificialidad en el sonido.
 
:mmmh :mmmh ...¿que haces que no estas trabajando Tozzi?¿sin ayudar a levantar España?.....¿perdiendo el tiempo en un foro de dementes? :diablillo :cuniao :cuniao
 
... yo, para DD2.0 y tdt, las pelis o series no las pongo en prologic desde que descubri el neural.
Me agrada mas el resultado.

un saludo
 
Deimos,

Excelente iniciativa aunque... llega ¿diez? años tarde. En su día cuando me "envenené" con esto del cine en casa no había otra cosa que estéreo con mejor o peor aplicación y extracción (o invención) de efectos. Al final, lo mejor que probé era lo de Yamaha o, mejor aún, los procesadores Fosgate, que fueron el gérmen de lo que ha sido más adelante el PL2 y 2x. Cuando compré entonces mi primer DVD, durante un tiempo estuvo "solo" porqueno había procesadores DD o no me atraían lo bastante, hasta que Sony sacó uno que complementaba bien lo que yo tenía.

Y entonces descubrí lo que aquí discutimos: sí, algunas pelis (era la primera época del DVD y DD) mezcladas para ser muy efectistas conseguían el efecto buscado (exageradamente incluso), pero muchas veces a mí me seguía gustando más mi "viejo" procesador Prologic partiendo del estéreo.

Ha llovido mucho y he cambiado muchas (demasiadas :rubor ) cosas, pero es bueno ese recordatorio: yo me he encontrado algunas cosas, originales o "bajadas del videoclub", que suenan mejor tratándolas como estéreo. En eso por cierto como comenta alguien el nuevo procesado "Neural THX" es bastante bueno, para quien lo tenga como opción.

Saludos
 
Superfugazy dijo:
:mmmh :mmmh ...¿que haces que no estas trabajando Tozzi?¿sin ayudar a levantar España?.....¿perdiendo el tiempo en un foro de dementes? :diablillo :cuniao :cuniao

Matando el rato entre reunión y reunión :diablillo Aunque el nuevo diseño es muy bonito, no ayuda mucho a la integración con las herramientas laborales. ¿Para cuando un skin de Outlook? :gano

La verdad es que el Logic7 hace un muy buen trabajo con fuentes estéreo, sobre todo en emisiones de TV DPL. Incluso la Wii parece que sea un verdadero 5.1 :D

Tampoco es buscar el efecto por el efecto (ergo, que pegue un petardazo el surround derecho), sino que te integre en la atmósfera de la película
 
TheReeler dijo:
pero claro, ya estoy mezclando el hecho de que son pistas distintas respecto a la prueba que comentas, que es "prologicear" una pista multicanal que apropósito antes la "stereotorizamos"... pues ya te diré :)
Lo cierto es que no sé hasta que punto puede afectar (para bien o para mal) el partir de una pista en orígen 5.1 que es pasada a estéreo "a lo bruto" para luego aplicarle el proceso de marras.

Y volviendo al tema: Yo entiendo que lo principal en una pista de audio es el trío frontal, hasta el punto de que los sonidos surround no son mas que un plus que se añade normalmente cuando lo demás está ya en su sitio. Para colmo, la mezcla de audio es de lo último que se hace antes del estreno de una película, y como es lógico, lo que más perjudicado sale en cuanto a la cantidad de horas que es posible dedicarle. Así, no es de extrañar que el "plus" muchas veces acabe limitándose a cuatro momentos concretos en toda la película por aquello de justificar el multicanal.

Y si en el cine hay prisas, en una serie de televisión... pues imaginaroslo. Un buen ejemplo de ésto sería la serie Perdidos, que cuenta con capítulos donde la mezcla 5.1 es para quitarse el sombrero y otros tan poco trabajados, a los que un "ProLogic" les devuelve la vida.

Tampoco quiero decir que recomiende pasar de las pistas 5.1 a favor de los procesados multicanal, ni se trata de poner en duda la supremacía de una pista 5.1 real,respecto a una surround. Ni mucho menos. Es más, ni yo mismo me atrevería a hacerlo en un primer visionado. Pero si en un segundo, si considero que puede ser interesante, para lo cual opino que la combinación ganadora es la de DTS:NEO6 + THX o directamente el Neural THX si es que el ampli nos lo permite, a falta de probar la versión "x" del Dolby Prologic II.
 
deimos dijo:
TheReeler dijo:
pero claro, ya estoy mezclando el hecho de que son pistas distintas respecto a la prueba que comentas, que es "prologicear" una pista multicanal que apropósito antes la "stereotorizamos"... pues ya te diré :)
Lo cierto es que no sé hasta que punto puede afectar (para bien o para mal) el partir de una pista en orígen 5.1 que es pasada a estéreo "a lo bruto" para luego aplicarle el proceso de marras.
.


Pues es lo que os comentaba...curiosamente da la sensacion que al pasarlo a estereo "a capon"...algo queda grabado en cuanto a espacialidad e incluso directividad de determinados efectos.....que al ser tratados pro un Prologic 2 o afines, consigue "emular" bastante aceptable esa mezcla DD 5.1 de la que provenia.
 
Hombre, si la conversión hacia abajo se hace bien, a groso modo debería codificar los canales surround poniéndolos fuera de fase en el L y el R... Y mientras digo esto me pregunto si hay un estándar para hacer el "downmix" o si éste se hace en base a unos parámetros fijados ya en el propio archivo AC3, al igual que ocurre con la compresión dinámica. :pensativo
 
Grosso modo, una buena señal estéreo es un buen PCM, por lo que se podría oir mejor que susu homólogos del 5.1

El problema aqui es cuando añades la información del central (suma en fase, creo recordar) y la de los traseros en mono (DPL) o estéreo (DPLII) en oposición de fase. Debe ser un proceso estándar de downmix, ya que si fuese algo excepcional seguro lo publicitaban
 
Excelente e interesantísimo post :palmas

Es algo que he probado en bastantes ocasiones. Llevo viendo pelis y series en Dolby Surround desde hace bastantes años, todas las de D+ (y CSD) y la verdad es que muchas veces me he encontrado con auténticas joyas. No pretendo comparar con su versión en DD pero me he encontrado verdaderas sorpresas.
Eso sí, también me he encontrado con que decodificadores como Logic7 hacen un trabajo mucho más fino que Prologic II e incluso DTS Neo:6
Y por mucho tiempo, Dolby Surround será el único modo que tendremos en España de disfrutar de las series así que el tema no es moco de pavo, más aún con la irrupción de la TDT, que ha demostrado que no tiene la menor intención de emitir en DD.
 
:ok ...coincido en que el LOGIC7 a mi me gusto mas que los prologic...eso si te hablo del LOGIC7 de hace unos años...supongo que ahora sera incluso mejor.
 
deimos dijo:
Hombre, si la conversión hacia abajo se hace bien, a groso modo debería codificar los canales surround poniéndolos fuera de fase en el L y el R... Y mientras digo esto me pregunto si hay un estándar para hacer el "downmix" o si éste se hace en base a unos parámetros fijados ya en el propio archivo AC3, al igual que ocurre con la compresión dinámica. :pensativo

El "downmix" se hace de un modo prefijado en base a unos parámetros, no se junta a capón por cosas de la compatibilidad hacia atrás (en dts no sucede puesto que en como estándar no está contemplado).
 
deimos dijo:
Y volviendo al tema: Yo entiendo que lo principal en una pista de audio es el trío frontal, hasta el punto de que los sonidos surround no son mas que un plus que se añade normalmente cuando lo demás está ya en su sitio. Para colmo, la mezcla de audio es de lo último que se hace antes del estreno de una película, y como es lógico, lo que más perjudicado sale en cuanto a la cantidad de horas que es posible dedicarle.

Cierto. La mezcla principal se suele hacer en LCR. Posteriormente se añaden los canales surround. Hay que tener en cuenta que las pistas LS y RS han de ser compatibles en la mezcla para DPL, de ahí que, en determinadas circustancias (o proyectos con presupuestos reducidos) suenen casi igual en 5.1 que en DPL (Tomlinson Holman, 5.1 Surround Sound Up and Running, capítulo 4 Multichannel Mixing) libro que os recomiendo.
 
Arriba Pie