Hagamos un poco de política e historia-ficción

Aunque vacuo, es divertido elucubrar que habria pasado...

A ver, creo que asunto iria en 2 fases, dando un poco la razon a las dos corrientes de opinion. Antes de eso, habria tambien que definir en que año se habria producido esa hipotetica victoria republicana. Lo logico, en caso de derrota de los insurgentes, habria sido una guerra corta, de no mas de un año. Incluso un aplacamiento casi 'ipso facto'. En realidad, todos sabemos que ya en el 37 la suerte estaba echada, era solo cuestion de tiempo y desgaste la victoria nacional. De hecho Franco prefirio a conciencia esta formula para prolongar la guerra e ir iniciando la inevitable limpieza ideologica, mucho mas eficaz y contundente en tiempos de guerra.

Bueno, aun siendo muy poco probable, partamos de un supuesto de partida: ganan los republicanos en 1939.

1º Lo que habrian hecho obviamente es iniciar una represion brutal contra todos aquellos defensores de los valores tradicionalistas que no hubiesen puesto pies en polvorosa. Es muy probable que los comunistas pro-URSS hubiesen tomado el poder e igualmente probable que adoptasen un modelo de regimen gemelo al sovietico. Sin embargo no habria tenido apenas tiempo para ponerlo en marcha porque...

En septiembre de 1939, Alemania invade Polonia y arranca la II G.M. Parece claro que Alemania habria ido por España, incluso si esta no hubiese declarado formalmente la guerra (contamos con una España en 1939 deshecha, destrozada). ESte punto es interesante, porque con toda seguridad habria cambiado todo el planteamiento del ejercito nazi sobre su estrategia belica. Digerir el bocado español era asumible por la Wehrmacht, pero aparte de complicado (un pais grande, montañoso y con amplio historial en las guerrillas y el porculeo de los indigenas, que se lo digan, a Napoleon...), es muy seguro que habria retrasado lo que, en su momento fue la verdadera perdicion alemana: la campaña rusa.

Quien sabe...¿y si tras ese primer atracon, le da a la Alemania Nazi con conformarse en una primera tanda con ocupar España, Francia, Benelux, Europa Central y POlonia y llega a un acuerdo con la URSS para dejar solo 1 frente abierto? A lo mejor estamos hablando ahora de otra cosa MUY diferente...pero...

2º Supongamos que la II GM sigue una evolucion similar a la conocida en la Historia, esto es, en 1945 la pinza aliada colapsa el III Reich hasta dejarlo convertido en el bunker donde Hitler acabo por pegarse un tiro. ¿Que pasa en ese caso con España?

YO creo que en ese caso, lo mas probable habria sido una liberacion por parte de EEUU y las tropas aliadas, seguramente un año antes de 1945, mas o menos, dado el caracter periferico de la Peninsula Iberica. Y es muy probable que el nuevo regimen no hubiese sido comunista, dado que la URSS disponia de una gran fuerza de tierra, pero una escasa marina y poca fuerza logistica para colocar y luego apoyar tropas propias en España. Seguramente habria muchos rusos apoyando al resistente ejercito español, pero no EL ejercito ruso.

NO obstante, en aras de la relacion de conveniencia entre URSS y EEUU, la URSS habria 'reclamado' la pieza (nosotros) aduciendo la legimitndad del anterior gobierno comunista pro-sovietico. COmo quiera que la idea del telon de acero, separando dos bloques compactos y unidos, ya se adivinaba en el horizonte, incluso antes de Yalta, parece logico imaginar algun tipo de 'mercadeo' para evitar 'islas' a un lado y otro. Creo que EEUU y aliados no habrian consentido un pais tan grande y con relativo peso (al menos historico) en la puerta de atras europea. Seguramente para evitar ¿por que no? la continuidad del conflicto, la URSS habria plegado velas, a cambio de "algo". Tal vez, fijaos lo que pudo ser, carta libre para tener mas peso en Oriente Medio, un lugar por entonces de no mucho valor, o en Africa.

Resumiendo, veo mas probable una republica española un poco a medio camino entre Francia e Italia, que un regimen comunista, no tanto porque en España no se diesen las circunstancias (que si se daban), sino por su tamaño de pais y posicion geografica dentro de Europa. De ser esto cierto, España muy probablemente no habria tenido tanto retraso como el acumulado tras la autarquia de la primera fase del franquismo, dado que habria formado parte del Plan Marshall para reparar infraestructuras y capacidad productiva.

En fin, es mi opinion.

Saludos.
 
Pues estoy bastante de acuerdo con la elucubración de Azaris.
Y claro, yo creo que el resultado es que hoy España estaría sin ningún tipo de dudas en el G8 y desde hace bastante s años.
 
...
¿En qué te basas para decir que hubiera habido una dictadura comunista?
En lo que decía Largo Caballero, por ejemplo... “Primero, República; pero después, Socialismo”. Pues bien, camaradas: ¡ha llegado el momento de ir a por el Socialismo!” (Renovación, órgano de las Juventudes Socialistas, 26-8-34)

Un país comunista con Francia, Alemania, Italia de por medio...
Pues como Cuba, con los EEUU pisándole los talones

ni tampoco quedaría todo ese lastre de ultraderecha que después de 30 y pico años aún sigue ahí anclado
Si, si... como en Francia... o en Polonia, o en.....
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sikander77 dijo:
No,cualquier cosa que hubiese pasado era mala
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y asi fué,pero creerse las fantasias de que una Republica democratica podria sobrevivir en el ambiente extremo de una Europa a las puertas del desastre es de ingenuos
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Juanvier dijo:
Y yo estoy seguro (aunque claro, soy solo yo) que si hubieran ganado los "rojos" estaríamos ahora mismo al nivel de los países de Europa del éste.

hombre,solo tu
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aunque ya sé que no me lees.....supongo que es porque sabes que entre nosotros vamos a discutir poco
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Es que cuando veo un post empezado con mucho texto lo leo a trozos
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Pero normalmente leo a todo el mundo....



Un país comunista con Francia, Alemania, Italia de por medio...



No os lo creeis ni vosotros, pero bueno, entiendo que es vuestra autodefensa.
Y claro, leyendo a Píos Píos... que vais a decir...

¿Y porque no podría ser un país comunista? Y sino mira Cuba, al laito de los USA.... y son como el agua y el aceite...
 
Los nazis se meriendan España y tienen un punto de valor incalculable para la campaña africana...

(aquí que continúe otro la idea, a ver a dónde llegamos
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)
 
Franciscus dijo:
Pues estoy bastante de acuerdo con la elucubración de Azaris.
Y claro, yo creo que el resultado es que hoy España estaría sin ningún tipo de dudas en el G8 y desde hace bastante s años.
Yo también estoy bastante de acuerdo con la "ficción Azarista". Además, muy bien relatada, como es habitual en él.

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Por si acaso, ya me he puesto un avatar acorde al post, la toma del Reichstag. ¿Aqui que hubiera sido? ¿La toma del Congreso?
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Teo dijo:
Pues como Cuba, con los EEUU pisándole los talones

Juanvier dijo:
¿Y porque no podría ser un país comunista? Y sino mira Cuba, al laito de los USA.... y son como el agua y el aceite...

Ya os lo ha explicado muy bien Azaris, así que no lo voy a repetir.

Siguiendo la teoría de Azaris, ¿os imaginais un país partido en 2, como Alemania?
Cataluña comunista y el resto de España capitalista, buena, de derechas, como dios manda...
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El paraíso.
 
EdoNork dijo:
Los nazis se meriendan España y tienen un punto de valor inclaculable para la campaña africana...
(aquí que continúe otro la idea, a ver a dónde llegamos
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)
¿Que Patton no entra por Sicilia sino por Tarifa?

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xagasi dijo:
Siguiendo la teoría de Azaris, ¿os imaginais un país partido en 2, como Alemania?
Cataluña comunista y el resto de España capitalista, buena, de derechas, como dios manda...
cuniao.gif

El paraíso.
¿El muro donde lo ponemos? ¿En el Passeig de Gràcia?

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Franciscus dijo:
Pues estoy bastante de acuerdo con la elucubración de Azaris.
Y claro, yo creo que el resultado es que hoy España estaría sin ningún tipo de dudas en el G8 y desde hace bastante s años.

Efectivi wonder, en el G8 desde hace décadas.

Otra pregunta que tengo, Italia como es que no se hizo comunista??
 
xasvi dijo:
xagasi dijo:
Siguiendo la teoría de Azaris, ¿os imaginais un país partido en 2, como Alemania?
Cataluña comunista y el resto de España capitalista, buena, de derechas, como dios manda...
cuniao.gif

El paraíso.
¿El muro donde lo ponemos? ¿En el Passeig de Gràcia?

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Cierto, Barcelona también dividida en 4, luego en 2, podemos dejar el muro por el Passeig de Gracia mismo, aunque yo mejor cogería la zona de arriba de la Diagonal, y esa para la República Federal de España.
Y para la República Comunista de España, o sea Cataluña, pues el resto.

Ahora solo nos falta saber donde pondríamos los misiles...
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.
Pues estoy bastante de acuerdo con la elucubración de Azaris.
En resumen, que hubieran venido los yanquis a librarnos de una dictadura comunista... ¿y por qué no nos libraron de la de Franco?...

El valor estratégico del Estrecho de Gibraltar es muy alto. Es la puerta del Mediterráneo en una etapa muy convulsa, en la que todo se arreglaba a cañonazos, por ello tanto interés y apoyos por parte de terceros paises a ambos bandos en la guerra civil española
 
xagasi dijo:
Otra pregunta que tengo, Italia como es que no se hizo comunista??

La mafia y los USA no tenian ningun interes,ademas,la URSS aceptó la particion de Europa como fué,aunque hubo lios: Trieste,Grecia,Checoslovaquia

Pero siendo politica-ficcion,todos los valores pueden cambiar.No solo seria España,supongo que Portugal tambien habria sucumbido si "cae" España en manos del comunismo.Y ademas hay que contar con los errores que siempre se cometen.Igual que Hitler entró en Rusia,podría haberse dejado España olvidada.

E igual USA podría haber aceptado a la URSS en España,habia un fragil equilibrio y todo era cuestion de pactos.Ademas,dudo que tras la II GM,y si España fuese comunista,nadie quisiese alterar la relativa paz de la Guerra fria para empezar otra vez por nuestro pais
 
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no lo habia visto.La que nos espera.Que falta de iniciativa,de politica internacional,de influencia,de.....

Ni G8 ni G50

A todo esto,en que posicion está España ¿8,9....o 10? Creo que hace poco hubo polemica por el calculo y nuestra posicion.
 
xasvi dijo:
Franciscus dijo:
Pues estoy bastante de acuerdo con la elucubración de Azaris.
Y claro, yo creo que el resultado es que hoy España estaría sin ningún tipo de dudas en el G8 y desde hace bastante s años.
Yo también estoy bastante de acuerdo con la "ficción Azarista". Además, muy bien relatada, como es habitual en él.

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Por si acaso, ya me he puesto un avatar acorde al post, la toma del Reichstag. ¿Aqui que hubiera sido? ¿La toma del Congreso?
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Yo tambien estoy de acuerdo con Azaris
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y bueno, aqui me imagino tambien que hubiera sido la toma del congreso:cuniao o quien sabe...

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Hitler podría haber entrado en España aún con Franco (que a Hitler solo le aportaba palmadas en la espalda) y sin embargo no lo hizo. ¿Por qué? Imagino que no quería cometer el mismo error que Napoleón como ya se ha apuntado por ahí los habitantes de la península ibérica siempre han sido muy porculeros con los ejércitos invasores a no ser que estuvieran hasta los mismísimos de la clase gobernante.
 
hombre... pues antes que nada... no hubiera dejado atras españa ni loco.... los nazis nos hubieran conquistado... se hubieran cepillado gibraltar y no hubieran tenido tantos problemas en la campaña de africa ni tantos problemas para destruir los barcos mercantes que llegaban por el atlantico hacia inglaterra.... y el asalto hubiera sido bastante mas tardio y complicado.... eso si... mucha mas costa para defender.... y creo que el ataque no hubiera sido francia sino españa... para poder controlar el mediterraneo lo ante sposible y asegurar de una mejor forma las lineas de abastecimiento del atlantico.
 
Juanvier dijo:
Joer....

¿Pero es que acaso no sabeis que Franco ganó la guerra civil porque la república no estaba funcionando?

La historia ha demostrado que nadie gana la guerra a un "pueblo" si éste no quiere...

y para los españoles... ¿qué era mejor? una república que no funcionaba, que no te daba de comer, que no te dejaba tener nada, la ley nunca se cumplía...

Ya se que es hablar por hablar...
pero vamos, que la República en España tal y como estaba sino hubiera estallado la guerra civil se hubieran ido de todas maneras....

Y yo estoy seguro (aunque claro, soy solo yo) que si hubieran ganado los "rojos" estaríamos ahora mismo al nivel de los países de Europa del éste.

sikander77 dijo:
faustum dijo:
Si la republica hubiera ganado, hoy seriamos los mejores desarrollados de toda europa?
Porque es bien sabido que durante los 40 años que hubo de dictadura franquista, hubo un retraso considerable en cuanto a cultura y demas, gentes de ciencias, filosofia, profesores de universidades, etc.
O en cambio, como dicen otros, si hubiera ganado la guerra la republica, hubisemos sido un pais-satelite de la antigua unión sovietica?

MUCHO PEOR,no lo dudeis ni un segundo.Ni ciencia,ni intelectuales ni nada.Los comunistas estaban acaparando mas poder que nadie en ese bando,y los sovieticos no iban a dejar escapar un pais estrategico como España.Ademas,¿porque España iba a ser diferente?
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,sería lo mismo hoy que Rumania,Bulgaria,o Polonia.Basicamente un desastre a finales de los 80,del que todavia están recuperandose tras 45 años de pobreza,falta de libertades,de desarrollo,desconfianza hacia el Estado.En todos los paises del orbe sovietico habia cultura,universidades,etc....a gran escala,pero vendidas y comportandose como un satelite del poder,y participando de el.¿Desarrollo? Vamos........sería una excepcion en el mundo comunista.

POR FAVOR,que la historia de Europa Oriental ya la conocemos todos,¿porque iba a ser diferente aqui?
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Medio siglo muy por debajo del desarrollo de la otra mitad del continente (la Europa democratica)

Leed un poquito mas de Historia.No hace falta leer a Pio Moa,con conocer la Historia de la Europa Oriental entre el 45 y el 89 basta para saber como seriamos hoy.

Todo esto no significa defender a nuestra dictadura,pero tengo claro que en una epoca de extremismos en el mundo (años 30),solo podian vencer extremistas,y una Republica democratica en España (la mejor opcion logicamente) era YA imposible en esa epoca.Asi que o Franco o dictadura comunista.

En definitiva: Que Franco nos salvo dando un golpe de estado que ocasiono una guerra de 1 millon de muertos y 40 años de dictadura.

Algunas de las opiniones de este hilo son realmente reveladoras...
 
Como dijo el mismo Franco cuando gano la guerra:

" estábamos al borde del abismo y hoy hemos dado un paso adelante "

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Que Franco nos salvo dando un golpe de estado
Ni nos salvó de nada ni dió un golpe de estado unilateral. Fue un enfrentamiento bélico entre dos partes bien diferenciadas. La guerra estaba en la "hoja de ruta" de los dirigentes socialistas ya, por lo menos, desde el año 1933:

Largo Caballero:
“Tenemos que recorrer un período de transición hacia el Socialismo
integral, y ese período es la dictadura del proletariado. ¡Templad el
ánimo para la batalla! (“El socialista”, 15-11-1933)


No contemplaban otra cosa que ostentar ellos el poder:

Prieto:
“Solución única y a la corta inevitable: ¡Todo el Poder al Partido
Socialista! (26-4-34)


Para alcanzar ese socialismo integral, la fórmula era la guerra civil:

Largo Caballero:
“El proletariado marcha a la guerra civil con ánimo firme. La guerra civil
está a punto de estallar sin que nada pueda ya detenerla” (Renovación,
órgano de las Juventudes Socialistas, 18-4-34)


¿Con qué intención esa guerra cilvil?

Largo Caballero:
“Ya sabemos que el Poder no se conquista pacíficamente… En unas
elecciones no obtendremos nunca la mayoría absoluta para socializar
constitucionalmente… El Poder sólo puede conquistarse con la violencia
organizada de la clase obrera.. El nuevo período revolucionario tiene que
cerrarse… con la instauración de la República social.
(Renovación, 26-8-34)

“Primero, República; pero después, Socialismo”. Pues bien, camaradas:
¡ha llegado el momento de ir a por el Socialismo!”
(Renovación, órgano de las Juventudes Socialistas, 26-8-34)


¿Cómo se preparaban las izquierdas para esa guerra civil?

“La única idea que hoy debe tener grabada el joven socialista en su
cerebro es que el Socialismo solamente puede imponerse por la
violencia, y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga
todavía sueños democráticos, no pasa de ser un traidor, consciente o
inconscientemente.”
(“Renovación, órgano de las Juventudes Socialistas, 6-1-34”)

“Los jóvenes socialistas deben forzar la propaganda revolucionaria en los
cuarteles. Hay que ganar al ejército para nuestra causa” (Renov., 3-3-34)


etc, etc, etc... podría seguir aportando muchas más citas de dirigentes socialistas de la época, con mucho esmero ocultadas por la izquierda hasta que gracias a internet se empezó a "tocar los cojones" al descubrirse la existencia de las mismas. Revisionismo que le llaman.
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Yo flipé pepinos cuando Carrillo dijo, de viva voz, por la radio, en la SER, que la derecha ganó democráticamente pero no podían dejarles mandar 'por si las moscas'.

Sobre que el socialismo es la primera etapa para pasar al comunismo y que una de las formas de conseguirlo es la lucha armada, es algo postulado desde los inicios. En el comunismo el fin sí justifica los medios, desde siempre.
 
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