La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Seaker

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Pues hoy en el Gato, esa personificación de la humildad y de las buenas maneras que es Eduardo García Serrano ha soltado tan pancho lo que se dicen muchos americanos para justificarse, que las bombas atómicas sobre Japón fueron el mal menor para que no continuase la guerra del Pacífico. Probablemente, pero lo ha dicho tan convencido que me ha dado grima.

Con un par bien puestos, y estaban hablando del debate nuclear y fuentes de energía alternativas.
 
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Si, error de la escritura y edición del texto, me habré comido alguna palabra. Arreglado :ok
 
Respuesta: Interasconomía

ok pues... ¿y qué tiene de malo decir eso cuando millones de personas razonables lo piensan?

si por islitas como Okinawa u otras los aliados perdieron miles de soldados y si los japoneses estaban fanatizados con su emperador dispuestos a morir por el a miles.. y si en su conquista de media Asia no habían cometido más que atrocidades.. ¿cómo pararlos sin una carniceria abismal entre tus tropas? ¿cómo llegar hasta Tokio o rendir al pais?

es que ya estamos cuestionando hasta la II GM.
pues nada, teniamos que haberlos dejado hacerse fuertes, no hacer dañito al Eje y Hitler gobernando Europa como un nuevo Napoleón mientras los otros se repartían la mujeres coreanas y chinas para violarlas, amén de medio continente y su recursos para seguir la guerra.
 
Respuesta: Interasconomía

Yo es que me la cuestiono hasta en el bando de los aliados...
 
Respuesta: Interasconomía

ok pues... ¿y qué tiene de malo decir eso cuando millones de personas razonables lo piensan?

Más de 240.000 mil muertos. De cada siete muertos, seis eran civiles.
¿Justificar eso es de personas razonables? Viva la sinrazón, entonces.

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Respuesta: Interasconomía

Y el golpe del 36 era necesario por que sino lo habrían dado los rojos y habría sido peor.Y el ataque a Irak era necesario por que sino nos habrían destruido con sus armas de destrucción masiva y habría sido peor.Y suma y sigue.

Es la ideologia de la guerra preventiva: Matarlos a todos por si acaso y luego ya veremos.
 
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Los Americanos aun duermen por la noche. Pero vamos, no dejan de ser el tipo de jugadas que han hecho a lo largo de la historia. En este caso para acabar con una guerra por cojones, pero si no hacen algo que justifique una guerra para poner en marcha a la economía norteamericana o conspirar para que sus intereses internacionales no sean dañados.

De todos modos hablemos de estos pedazo de fachas. Para lo otro ya había por ahí un post de Historia que no encuentro (y en el que podría ser interesante debatir).
 
Respuesta: Interasconomía

Lerink, todo eso es lamentable, si, pero ¿había una alternativa menos lesiva? ¿cuál? no es justificar es acabar con la destrucción, la guerra tiene su lógica, perversa, pero lógica.

Y el golpe del 36 era necesario por que sino lo habrían dado los rojos y habría sido peor.Y el ataque a Irak era necesario por que sino nos habrían destruido con sus armas de destrucción masiva y habría sido peor.Y suma y sigue.

Es la ideologia de la guerra preventiva: Matarlos a todos por si acaso y luego ya veremos.

¿guerra preventiva? ¿¿en 1945?? :preocupado :fiu los otros ejemplos no vienen a cuento.
 
Respuesta: Interasconomía

A hablar de la II Guerra Mundial a otro hilo, que en Interasconomía gustan los temas más locales: franquismo y tal, ya sabéis...
 
Respuesta: Interasconomía

¿había una alternativa menos lesiva? ¿cuál?

¿alternativas para acabar la guerra? Siempre las hay. Por ejemplo, el hecho de que los japoneses fuesen más atrasados en su desarrollo nuclear, no estuviesen ni remotamente preparados para construir una bomba (aunque EEUU dijo lo contrario, claro, ya desde USS Maine se les daba bien mentir, y no olvidemos Pearl Harbor) podía hacer ganar el tiempo suficiente para que el acercamiento de los B29 tan en el interior de Japón, cargados con las bombas, y sin soltarlas, fuese una propaganda lo suficiente desmoralizante como para forzar un pacto tácito.

O si tan necesario era soltar la bomba, al menos tener la decencia de hacerlo o en un lugar deshabitado (el solo ver el resplandor en el horizonte ya habría sido bastante disuasorio) o sobre un objetivo militar, no sobre inocentes.

O ya que la sueltas... por lo menos darles tiempo a que se rindan, y no soltar una segunda bomba en otra ciudad. Que ya es imperdonable de cualquier forma.

El asunto es que era mucho más fardón ante la URSS, que estaba planteándose entrar en Japón y que podría haber ganado el territorio y luego tener que dividirselo con EEUU algo que a los americanos no les interesaba lo más mínimo porque son así de chulos. Con la colaboración de la URSS hubiese vastado forzar un embargo.

Incluso sin la participación de la URSS, hubiese sido una guerra de desgaste... y dado que se libraba en Japón, EEUU habría tenido las de ganar tarde o temprano.

La guerra tiene una lógica cruel, sí, pero esa lógica es de soldado contra soldado. No dejar mutilados y enfermos a niños y a mujeres porque te has fabricado un juguetito nuevo y quieres probarlo.
 
Respuesta: Interasconomía

Sik, hay una cierta controversia sobre evidencias de que Japón estaba a punto de claudicar (de hecho se estaba negociando) y que Truman habría querido cortar por lo sano para probar el arma y para tener la rendición incondicional (los japoneses no querían ser derrotados por los soviéticos, que les acababan de declarar la guerra y tomado Manchuria). Eisenhower y MacCarthur, sin ir más lejos, estaban en desacuerdo con el lanzamiento de las bombas porque Japón ya estaba derrotado. Aquí hay algo, pero no todo lo que había leído hace ya años sobre el tema.
 
Respuesta: Interasconomía

El asunto creo que venía porque en las negociaciones, los americanos se negaron a asegurar la continuidad de la línea sucesoria imperial y esos los japoneses no lo iban a permitir, claro.
 
Respuesta: Interasconomía

Sí recuerdo que era más por cuestiones de organización interna de Japón que por otra cosa, vamos, que los japoneses querían conservar su sistema político. Aunque la línea sucesoria se mantuvo al fin y al cabo, ¿no sería más bien por el famoso tema de la divinidad imperial?
 
Respuesta: Interasconomía

pero... si hubo continuidad en la línea sucesora imperial, que evolucionase en parlamentarismo me parece lo lógico, con intervención ajena o por evolución propia, en todo caso poco importa eso teniendo el pais ocupado y sojuzgado por otro pais, cuestionando per se cualquier divinidad.


sobre lo otro que comentais los 2 anteriores posts, las evidencias son que apenas 2 meses antes de la bomba, nada indicaba una rendición sino una lucha feroz palmo a palmo, como para pensar en lo que costaría llegar al Palacio Imperial.

¿cortar por lo sano? normal, 6 años de guerra desgastan a cualquiera, y más la peor que ha vivido el mundo.

Lerink dijo:
el tiempo suficiente para que el acercamiento de los B29 tan en el interior de Japón, cargados con las bombas, y sin soltarlas, fuese una propaganda lo suficiente desmoralizante como para forzar un pacto tácito

teniendo en cuenta que ni se riendieron al momento del primer ataque... ¿no? 48 horas tras un trauma así es suficiente, si quieres.

no dudo que la monstruosidad de la bomba atómica fuese una demostración de superioridad... pero la alternativa sigue siendo la misma, sea a traves de bombardeos 'comunes', lucha regular, etc... o sea, miles de muertos y la perspectiva de alargar el conflicto, multiplicandose las víctimas, seguramente más que con la bomba atómica.
 
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Respuesta: Interasconomía

No. Había alternativas: bombardear solo objetivos militares, no inocentes. Y la guerra no se iba a alargar porque el apoyo de la URSS hubiese sido definitivo.

No se rindieron porque estaban negociando sus condiciones. Tras Hiroshima estaban más que cogidos por los huevos: rusos en Manchuria y otra bomba que podría caerles en cualquier momento cuando ellos no disponían de réplica alguna. Claro que en EEUU pensaron que mejor matar a 80.000 personas más y evitar negociaciones aburridas en la rendición.
 
Respuesta: Interasconomía

Otra cosa es que quizá a los americanos tampoco les hacía gracia ver a los rusos tomando Corea, Hokkaido, y lo que pillaran.
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Cuando intentamos justificar o criminalizar este tipo de actos s enos olvida que deberíamos ponernos no sólo en la piel sino en la mentalidad americana/japonesa de esa época. Cosas que hoy en día nos horrorizan no estaban tan mal vistas entonces. Tanto por un bando como por otro.
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Gran parte de la estrategia no era ganarle al Japón, era demostrarle a la Unión Soviética el poder devastador que tenían los yankees con sus bombas atómicas.

Eso sí, la barbaridad de tantos civiles muertos no tiene justificación, es uno de los episodios más salvajes de la historia de la humanidad, y lo peor de todo es que fue una acción de los "buenos".
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Creo que en este tipo de acciones cualquier justificación puede sonar vanal, pero a groso modo y como ya habeis comentado se podria resumir en:

a) En la mentalidad de los japoneses en ningún momento entraba la rendición y tal como iba la guerra nos hubieramos puesto en cifras de muertos todavia mas escalofriantes (version USA)

b) Los rusos venian pegando fuerte y a los EEUU no le convenia que estos asentaran su influencia en la zona. De ahi que con el lanzamiento de las bombas se produjo un doble mensaje. Acabar por lo sano con la guerra y enviar el mensaje a los rusos de que cuidadin que nosotros estamos aquí. (version histórica)

c) Que mejor escenario para probar algo que no se sabia a ciencia cierta el poder letal que podia tener. Creo que los tripulantes del Enola Gay no daban crédito a los efectos que la bomba produjo. Incluso se comenta que no sabian lo que lanzaban. (versión popular).

Sea como fuere. EEUU tiene el triste honor de haber sido el único país que ha utilizado armamento nuclear en una guerra.


Un abrazo!
 
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Un fatal error de traducción
POR WILLIAM J. COUGHLIN
El que primero me refirió esto fue Kazuo Kawai, a la sazón director del Times de Tokio, influyente diario que era órgano del Ministerio de Relaciones Exteriores del Japón. Durante julio y agosto de 1945 Kawai pasó varias horas diarias en ese Ministerio. De su diario y de sus vívidos recuerdos de aquellos agitados y oscuros días que precedieron a la rendición, sacó esta extraña historia de una simple palabra que quizás ocasionó la transformación del mundo.

GRAVEMENTE maltrecho se hallaba el Japón en la primavera de 1945: Los ataques aéreos aliados estaban destruyendo ferrocarriles, carreteras y puentes más aprisa de lo que podían reconstruirse. Ciudades y pueblos eran ahora ruinas humeantes; millones de personas habían quedado sin hogar, y las provisiones estaban tocando a su término. Los aviones estadounidenses habían destruido cuanto quedaba de la Armada japonesa. Pero el alto mando militar se negaba a rendirse, empeñado en luchar hasta perder el último soldado. Los militaristas decían que estaban próximos a ganar una batalla decisiva.
El general Korechika Anami, ministro de la guerra, prometía que los estadounidenses serían expulsados de Okinawa. Convencidos de que más ganaría el Japón rindiéndose que continuando la guerra hasta el final, un pequeño grupo de diplomáticos se oponían a los militaristas, y con la esperanza de obtener condiciones mejores que una rendición incondicional, iniciaron conversaciones secretas con la Unión Soviética, todavía neutral, buscando la mediación de Rusia para concertar la paz.
El antiguo primer ministro Koki Hirota visitó el 3 de junio al embajador soviético Jacob Malik, quien oyó con frialdad las propuestas. Luego, el 12 de julio, el Emperador confió al príncipe Konoye un mensaje personal en solicitud de la paz. Las instrucciones de Konoye eran volar a Moscú y poner punto final a la guerra, a toda costa. Pero Stalin y el ministro de Relaciones Exteriores Molotov rogaron que se les excusara, alegando que estaban muy ocupados con sus preparativos para la Conferencia de Potsdam. Como por casualidad, Stalin mencionó ante el presidente Truman, en Potsdam, que los japoneses habían expresado deseos de iniciar negociaciones. Pero el dictador soviético manifestó que Rusia había rechazado la insinuación por insincera. El ultimátum de Potsdam fue publicado el 26 de julio de 1945.
Lo firmaban los Estados Unidos, la Gran Bretaña y la China, y pedía la rendición del Japón o su aniquilamiento. Entre los jefes japoneses produjo una reacción de alborozo porque sus términos eran más benignos de lo que esperaban. El documento prometía que el Japón no sería destruído como nación y que los japoneses gozarían de libertad para escoger su propio gobierno. Claramente insinuaba que el Emperador conservaría su trono. Sin vacilación, el Emperador manifestó al ministro de Relaciones Exteriores Shigenori Togo que consideraba aceptable la declaración, y el gabinete se reunió en pleno para estudiar el ultimátum aliado. He revisado muchos relatos japoneses de esa dramática sesión, y todos coinciden en que la decisión tomada en aquel caluroso 27 de julio era favorable a la paz. El ministro de la Guerra y los jefes del Estado Mayor se opusieron violentamente a la aceptación de las condiciones de Potsdam, pero quedaron en minoría.
No obstante, existían varias complicaciones. ¿Qué hacer con las negociaciones iniciadas por intermedio de los rusos? Sólo dos días antes había sido enviada a Moscú la última propuesta. Otro detalle que el gabinete estaba obligado a considerar era que hasta ese momento los japoneses no habían tenido noticias del ultimátum sino por medio de la radio. ¿Podía el gobierno actuar sobre la base de esa información no oficial? No se esperaba que la demora para anunciar la aceptación de los términos aliados fuera larga; pero mientras tanto el primer ministro Kantaro Suzuki debía recibir a los periodistas al día siguiente y era indudable que lo interrogarían acerca de la Declaración de Potsdam.
Se convino, pues, en que Suzuki diría que el gabinete no había adoptado resolución alguna sobre la demanda de los aliados. El hecho de que el gabinete no hubiera rechazado de plano el ultimátum indicaría al pueblo japonés lo que había en el ambiente. “El gobierno no tenía intención de rechazar las demandas aliadas”, dice Kawai. Enfrentado a la prensa el 28 de julio, el ministro Suzuki declaró que el gabinete se mantenía en actitud de mokusatsu. Esta palabra no sólo no tiene equivalente exacto en los idiomas europeos sino que aún en japonés resulta ambigua.
Su significado puede ser “desconocer” o “abstenerse de todo comentario”. Desgraciadamente los traductores de la agencia de noticias Domei no podían saber cuál de los dos significados tenía Suzuki en mientes y, al traducir precipitadamente al inglés la declaración del ministro, escogieron el que no era. Las torres de Radio Tokio esparcieron por el mundo aliado la noticia de que el gabinete de Suzuki había resuelto “desconocer” el ultimátum de Potsdam. El título a seis columnas del Times de Nueva York correspondiente al 28 de julio de 1945 indica con claridad el sentido que fuera del Japón se dio a la noticia: “La escuadra ataca al saber que el Japón desconoce el ultimátum”. Lo demás es historia. El secretario de Guerra Henry L. Stimson confirmó en su informe sobre la decisión final de usar la bomba atómica, que el error de interpretación del vocablo mokusatsu fue lo que llevó al ataque de Hiroshima.
“El 28 de julio”, escribió Stimson, “el primer ministro del Japón, Suzuki, rechazó el ultimátum de Potsdam... Frente a tal actitud no nos quedaba otro camino que proceder a demostrar que el ultimátum era lo que decía ser. Y para tal propósito, la bomba atómica era un arma eminentemente adecuada”. Los ataques atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki precipitaron a los rusos sobre Manchuria. Su avance siguió arrollador hasta diez días después de la rendición del Japón. Al cesar el estrépito de la batalla, Rusia había fortalecido extraordinariamente su posición en el Extremo Oriente. ¿Por qué el gobierno japonés permitió que el error de mokusatsu quedara sin aclaración? ¿Por qué no se buscó el esclarecimiento de una equivocación de tan tremendas consecuencias? Aquí entramos en el terreno de las conjeturas.

El ejército japonés estaba arrestando entonces a los que llamaba “traficantes de la paz”. Ni siquiera las posiciones elevadas servían de protección contra los fanáticos militares que arrollaban a todo el que se les oponía. Llegar a la cima del poder de que disfrutaban cuando ocurrió la trascendental reunión del gabinete el 27 de julio, había costado a los pacifistas largos meses de labor clandestina. La situación se mantenía en precario equilibrio, con los impetuosos jefes del ejército y de la marina a duras penas contenidos.
Entonces, Suzuki y la Agencia Domei, al lanzar un aparente desafío al mundo aliado, inclinaron la balanza en favor de los militaristas. Los partidarios de la paz tuvieron que guardar silencio para salvar la vida. Kawai renunció su cargo de director del Times de Tokio y en la actualidad es profesor de ciencias políticas en la Universidad de Ohio. Según me dijo no hace mucho: “El hecho de no haber entendido los estadounidenses la verdadera actitud del gobierno japonés frente a la declaración de Potsdam es fácil de explicar.
Pero la actitud de los rusos al no informar a sus aliados occidentales que el Japón estaba listo a rendirse es algo muy distinto”. Y uno se pregunta si no es posible que al fortalecer la posición de los rusos en el Extremo Oriente, aquel error de traducción acarreara a los Estados Unidos y al mundo entero una cadena de graves tribulaciones.
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

"errores de traducción" con lo fácil que es hablar claro... me parece a mi que la ambigüedad no viene de una sola palabra intraducible sino de las intenciones poco claras.

Pero la actitud de los rusos al no informar a sus aliados occidentales que el Japón estaba listo a rendirse es algo muy distinto

que hubiesen hablado con los americanos.. o que se hubiesen rendido publicamente, al giual que la primera vez que el Emperador habló a la nación.
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

"errores de traducción" con lo fácil que es hablar claro... me parece a mi que la ambigüedad no viene de una sola palabra intraducible sino de las intenciones poco claras.

Otra clara muestra de lo que dice Tiberiuz. Juzgar todo desde el desconocimiento absoluto, no ya del contorno histórico en que se desarrollaba todo, y que es diametralmente diferente del actual, sino de la propia idiosincrasia japonesa. Todo lo "occidentalizamos" y lo traspasamos al siglo XXI, tal cual. Y no... :no

Manu1oo1
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

sinceramente, veo un subterfugio confiar el destino de una nación a una palabra "dificil de traducir", el lenguaje de la guerra es casi universal desde hace miles de años.
 
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