La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

[LoJaume]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Pero... ¡Que modernete queda ahora eso de poner pose de estar de vuelta de todo y echar la culpa a los americanos hasta de la caída de Roma! ¡Que sencillo es juzgar los actos de los que nos salvaron el culo con suficiencia y arrogancia, desde el más profundo desconocimiento! ¿Verdad?


Manu1oo1

No manipules, Manu.
Yo no he hablado de Roma. Solo he dicho que los americanos lanzaron dos bombas atómicas sobre población civil matando de un plumazo 200.000 civiles inocentes. Y que para la toma de esa decisión, no solo se valoró el final de la guerra, sino factores estratégicos de post-guerra, (avisar a los rusos de su potencial atómico).

Los americanos tendran muchas cosas buenas (el cine es una de ellas) pero como cualquier imperio, también tienen sus miserias. Pasaran a la Historia por haber sido únicos (o al menos, los primeros) en utilizar el poder nuclear sobre población civil.

Algunos dividís el mundo entre "buenos y malos". Buenos inmaculados que todo lo hacen bien, y malos que se recrean en su maldad. Y la realidad es mucho más compleja.
También he hablado del bombardeo de Desde. Otra vergüenza de los aliados.

Tiendes a simplificarlo todo. Me acabas de acusar de antiamericano , cuando tan solo estamos hablando del final de la guerra del Pacífico.
Es aquello del "todo o nada" o el "conmigo o contra mi".
Nadie es perfecto, y mucho menos en una guerra.

Los americanos nos libraron del fascismo, pero eso no los convierte en santos, ni que todas sus acciones fueran justificadas.

 

[Lerink]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

"Nos libraron" no. Libraron a otros, que no es lo mismo.

 

[Seaker]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Aún estando de acuerdo con LoJaume, añadir que los americanos no nos libraron del fascismo, solo nos lo presentaron de otra forma. Pero cosas posteriores como la caza de brujas y muchas otras medidas tomadas por muchos gobiernos que suponemos "democráticos", fueron propias de fascismo puro y duro. Incluso todavía dura. Nos quedan ramalazos.

 

[LoJaume]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Bueno, eso. A nosotros no nos liberaron.

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Algunos dividís el mundo entre "buenos y malos". Buenos inmaculados que todo lo hacen bien, y malos que se recrean en su maldad. Y la realidad es mucho más compleja.

No, perdona. El que divide todo en bueno o malo, blanco o negro, eres tu. Calificando un hecho que desconoces, llevado a cabo en unas circunstancias que también desconoces (como has dejado patente en tu intento de simplificación ridícula del espíritu patriótico-suicida japonés). El que lleva diciendo desde el principio que no podemos juzgar los hechos de forma tan gratuita soy yo. Y que ni los japos eran tan buenos, ni los americanos tan malos. Lo que viene siendo el gris de toda la vida, en versión bélica y en medio de la vorágine de desesperación de una guerra sangrienta, larga y costosa en todos los aspectos. No tenemos ni el conocimiento, ni la legitimidad moral para juzgar lo que se hizo tan alegremente. En ninguno de los bandos. Las cosas fueron como fueron y nunca sabremos si la decisión del bombardeo fué gratuita, o si en cambio hicieron al universo un inmenso favor y salvaron millones de vidas.

Pero aunque lo hubiese hecho, ¿cambió algo en España por la caída de las bombas?

No me refería a las bombas, sino a la segunda guerra mundial, globalmente. Es obvio que nos salvaron el culo. A toda Europa (como resulta indiscutible), pero también a nosotros. Éramos meros títeres en manos de Hitler, y entre los documentos desclasificados por la CIA y el MI6 acerca de esos días, hay pruebas de que Hitler planeaba pasarnos por la piedra a la mínima oportunidad, en cuando hubiera saldado cuentas con Inglaterra y Rusia (algo que si no hubiese sido por los americanos, hubiese muy probablemente sucedido). De hecho, se refería a Franco explícitamente como "ese enano engreído", y a los españoles como "esos despreciables pseudo-africanos". Si me preguntas mi opinión, si, desde luego que nos salvaron el culo. Como españoles, y como europeos. Si no hubieran sucedido las cosas como sucedieron, probablemente ahora estaríamos hablando alemán.

Manu1oo1

 

[Lerink]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Las cosas fueron como fueron y nunca sabremos si la decisión del bombardeo fué gratuita, o si en cambio hicieron al universo un inmenso favor y salvaron millones de vidas.

Manu, vaya por delante que entiendo tu postura y no quiero malinterpretarte, pero creo que aquí no te expresas adecuadamente: nadie dice que la decisión fuese gratuita (tenía doble utilidad: una medianamente comprensible, la otra injustificable), si no que es condenable; salvar vidas es salvar vidas, no matar a unos para presuntamente salvar a otros.

En cuanto a lo de la Segunda Guerra Mundial, ok, pensé que era solo sobre las bombas; pero es innegable que el ejercito americano fue el máximo responsable de que Europa no cayese bajo dominio alemán. Ahora bien: no infravaloraría a los rusos, que le ponían las cosas muy difíciles a Hitler. Es cierto que se sabe que tanto Hitler como Mussolini despreciaban a Franco y a los españoles, y los consideraban de segunda categoría ("mestizos", vaya), aunque no se si acabaríamos hablando alemán (a cazurros no nos ganan ni los "fanáticos" japoneses, eso seguro) lo que sí se es que a España no le hubiese venido mal que EEUU hubiese hecho algo por sacarnos una dictadura más de encima... aunque claro, les convenía, que ese es el verdadero motivo por lo que hacen todo lo que hacen: interés puro y duro.

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Eso no lo he negado nunca: los americanos nos ayudaron por que les convenía. Y de hecho, la jugada les salió fenomenal. Pero que nos ayudaron y que sin ellos Hitler nos hubiera hecho picadillo... es un hecho.

Sobre el tema de las bombas, también entiendo que te repugne por que a mi también me produce la misma repulsión. Una de las imágenes cinematográficas que más me impactaron, y que sigo recordando casi a diario con angustia es una escena en la que unos padres observan impotentes como su hija pequeña se quema entre las maderas de su casa sin poder hacer nada. Me abruma y horroriza la dimensión de la tragedia humana.

Pero lo que vengo diciendo desde el principio es que estamos aislando ese hecho, cauterizándolo y separándolo de un contexto que (encima) desconocemos por completo. Si que sabemos de trazos aislados, como lo que comento del fanatismo japonés. Lo de los kamikazes, reclutamiento de niños y alzamiento de los granjeros es un hecho histórico incontestable, que junto a la tremenda resistencia hasta la muerte de los japos en territorios que ni siquiera eran suyos "per se", nos hace aproximarnos a la idea que los americanos debieron hacerse de lo que se les venía encima si se animaban a una guerra convencional de invasión de Japón. Por no hablar de la posibilidad de que los Chinos aprovechasen ese contexto para saldar cuentas con Japón, y todos sabemos como se solían saldar esas cuentas y con quién. Quizás (y solo quizás), la finiquitación rápida de la guerra era la más compasiva de las salidas para Japón, en cómputos globales. CABE LA POSIBILIDAD de que no existiese otra salida mejor. Como digo en otro mensaje anterior, siempre en términos estratégicos y globales. En términos humanos, obviamente ninguna persona que se precie de serlo tomaría tal decisión friamente, pero a veces las guerras (esa circunstancia que por suerte nosotros no comprendemos por no haberla vivido), te lleva a puntos límite en los que se hacen cosas que luego nadie es capaz de entender. Pero que al final, resultan buenas decisiones, por crueles que parezcan. Insistiendo siempre en el "quizás".

Manu1oo1

 

[JohnDoe]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Yo me hubiera conformado con que hubieran incluido a España dentro del plan Marshall (unos 15 años de retraso que nos hubiéramos ahorrado), pero fuimos víctimas colaterales de ese enfrentamiento que se preveía con los rusos, claro. Para frenar la amenaza comunista nos consideraron un tapón de conveniencia, pero a la hora de ayudarnos a salir del pozo nos siguieron aplicando la etiqueta de pseudoaliados del nazismo.

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

No pretenderás que encima de ponernos a los pies de Hitler, nos ayudaran después, ¿no?

Manu1oo1

 

[JohnDoe]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Pues que hubieran echado a Franco, que bien que usaron a los batallones republicanos españoles en la liberación de Francia (más o menos igual de traicionados que los polacos).

Pero en todo caso, lo que quería decir es: "Bueno, ya nos viene bien que estés ahí, Paco, pero nosotros nos desentendemos de tu país". Hipocritillas.

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Eso no lo he negado nunca: los americanos nos ayudaron por que les convenía.

Pero vamos a ver... Señores... Estamos hablando de GEOPOLÍTICA. Aquí no se entiende de otra cosa que no sea el "big game". ¿Derrocar a Franco? ¿Para qué? Si ya les venía bien. ¿Para tener luego que soltar un pastizal recosntruyendo el país? ¿Para enfrentarse quizás a una resistencia dura? Por que, que no se nos olvide, Franco contaba con el apoyo ciego de media España. Y además... ¿qué ganaba con ello? ¿Restaurar la democracia? No hombre, no... como bien has dicho, les interesaba un contrapunto al auge del comunismo.

Por no hablar de los acuerdos a que llegaron con el dictador. Que sería un enano arrogante y cruel, pero de tonto no tenía un pelo, y llevaba mucho tiempo negociando a dos bandas y facilitándole las cosas a los americanos para sus operaciones encubiertas en el Norte de África e Italia.

En suma... que era la salida más lógica, también. Otra cosa me hubiera extrañado.

Manu1oo1

 

[JohnDoe]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Pues eso digo yo, que dijeran lo que dijeran de cara a la galería los aliados, no tenían a Franco por enemigo e incluso se sirvieron de él, incluso más que Hitler. Pero luego, ni un duro.

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Ya, pero es que cualquier solución en la línea que tu apuntas implicaba la salida de Franco. No iban a ayudar a cara descubierta a un fascista después de lo ocurrido. Y Franco, lógicamente... ni con calzador. Así que ya les vino bien a ambos dejar las cosas como estaban.

Manu1oo1

 

[Duke]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Leí por ahí que poco después de que los japoneses arrasasen Manila, donde todavía quedaban importantes colonias españolas, Franco contactó con los americanos para mandar una nueva División Azul contra Japón, pero no recibió respuesta. Se ve que estos ya estaban desarrollando las famosas bombitas de este post...


A todo esto, sería interesante un hilo sobre estrategia militar: campañas, batallas, generales, armamento y demás a lo largo de la historia...

 

[gollum]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Las bombas atómicas no tienen nada que ver con el fin de la IIGM. Alemania estaba ya finiquitada y la guerra con Japón la podrían haber acabado de otros modos, pero es lo que decís algunos, tenían otras cosas que demostrar y tiraron de lo atómico (también tendrían que "amortizar" el dinero y esfuerzos dedicados a las bombas).

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

la guerra con Japón la podrían haber acabado de otros modos

De que esos "otros modos" probablemente hubieran sido más costosos en todos los sentidos estamos precisamente hablando.

Manu1oo1

 

[Findor]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Eso no lo he negado nunca: los americanos nos ayudaron por que les convenía. Y de hecho, la jugada les salió fenomenal. Pero que nos ayudaron y que sin ellos Hitler nos hubiera hecho picadillo... es un hecho.

Meeec...

Sin los americanos los que nos hubiesen hecho picadillo hubiesen sido los rusos, Alemania había perdido ya la guerra en Stalingrado cuando sus dos mejores ejércitos fueron aniquilados por los rusos, todo lo demás era cuestión de tiempo... Los americanos sólo se dedicaron a intervenir cuando vieron que Europa podía ser toda rusa.

En el pacífico, Japón ya estaba cuesta abajo desde Midway, y no podía mantener una guerra contra los USA y contra los rusos que apretaban desde el norte. De hecho no mucho antes de las bombas ya habían perdido casi todo, estaban "encerrados" en las islas principales y todo era, otra vez más, cuestión de tiempo, probablemente mucho tiempo, pero bueno, sin apenas tropa naval, Japón no era una amenaza mucho más allá de la cabezonería y la posibilidad de que los tanques americanos fuesen atacados por tipos con piedras...

Los costes de vidas americanos se valoraban en función de invadir Japón, pero estratégicamente hay muchas otras posibilidades, como por ejemplo intentar proponer unos trámites de rendición que los japoneses estuviesen más dispuestos a aceptar, y no unos que SABIAN que no iban a aceptar. EEUU tenía ya la bomba y el plan, lo tenía todo tan dedicido, no es algo que salga en una semana, y preparado que no podían permitirse que Japón se rindiera, así que les propusieron unas condiciones imposibles, acto seguido se lanza la bomba antes de que los Japoneses pudiesen evaluar las condiciones de paz ofrecidas por los rusos (aunque luego les atacaran en Manchuria)...

Y bueno, podían haber intentado negociar alguna de las cuatro cosas que pidió Japón para rendirse, a lo que dijeron que no y lanzaron la segunda bomba...

A estas alturas y sabiendo todas las hipocresías que cometió EEUU por interés económico me parece ridículo intentar justificar de cualquier tipo de manera el lanzamiento de bombas a población civil. Llegar a decir cualquier cosa en favor de esto es lo mismo que justificar cualquier otra criminalidad de guerra que se cometa en el mundo, porque seguro que en todas se hacen las cosas para "evitar muertes innecesarias de nuestro bando", sea eso matar civiles, torturar terroristas que no sabemos si lo son, crear bloqueos económicos, matar de hambre a población inocente... total, que más da lo que se haga siempre que ganemos...

Además es "muy difícil ponerse en la situación de ellos, así que dios nos libre de emitir el más mínimo juicio de valor, hay que agachar la cabeza y dar las gracias por todas las vidas (nuestras, que para algo somos los buenos) salvadas gracias a todas las otras vidas (suyas, que son los malos y seguro que algo iban a hacer) perdidas..."

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Ya te echaba yo de menos aquí...

Manu1oo1

 

[JohnDoe]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Los americanos sólo se dedicaron a intervenir cuando vieron que Europa podía ser toda rusa.

La apertura de un frente occidental era una exigencia de los soviéticos, hartos de sostener la sangría de desgastar a los ejércitos hitlerianos. Técnicamente era posible que los rusos acabaran derrotando por sí solos a los alemanes, si no tenemos en cuenta otros factores: existía la posibilidad de que la sangría continuada acabara poniendo a la población rusa contra el régimen si la guerra se alargaba insoportablemente (y la guerra habría sido más larga, eso seguro)... como había sucedido en la gran guerra; y los alemanes habrían tenido tiempo de seguir desarrollando las V-1 y V-2.

Y si británicos y americanos no entraron antes en Europa fue simplemente porque no pudieron permitírselo antes de A) haber derrotado a los nazis en África, y B) haber logrado tomar la iniciativa en el frente del Pacífico. Y aún diría C): haber tenido tiempo la industria militar americana de crear un ejército capaz de entrar en Europa.

 

[Findor]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Que me digas los británicos, vale, porque son los que realmente se dieron de hostias en África, pero los americanos entraron también cuando estaba hacia el final. Los USA se pegaban en el pacífico, pero tenían todo el soporte de la commonwealth. Para cuando los americanos llegaban a Alemania desde Normandía, los rusos estaban ya a las puertas también, de hecho izaron la bandera roja rusa en la cancillería de Berlín antes de que entraran los americanos, y su ofensiva empezó en Stalingrado, que pilla un poco más lejos.

Estados Unidos tenía muy claro cuales eran sus intereses en la guerra, sobretodo económicos, y la entrada total en el fondo fué por la posibilidad de participar en la reconstrucción económica de Europa.

A pesar de todas las películas americanas de la segunda guerra mundial, lo que sigo creyendo es que los americanos no cambiaron para nada el curso de la guerra sino que a lo mejor, como mucho, lo aceleraron un poco...

Volviendo a la bomba, yo tengo claro que da igual que fuesen "otras épocas", me parece injustificable de cualquiera de las maneras...

 

[Stancito]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

En mi opinión, la decisión de EEUU nunca fue justificable.

No lo fue desde el momento en el que se desestiman de antemano objetivos militares, existiendo bases japonesas en el Pacífico bien delimitadas para en caso necesario, llevar a la práctica cualquier demostración de fuerza.

Menos justificable es el hecho de lanzar una segunda bomba sobre Nagasaki, conociendo los efectos devastadores sobre la población civil.

Lamentablemente, en el conflicto se dieron un sinfín de atrocidades por parte de ambos bandos (los propios aliados ya habían llevado a cabo anteriormente acciones como la del bombardeo de Dresde).

 

[Seaker]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Pero a mí me hace gracia esa Historia que nos vende a aguerridos soldados aliados sin mácula, cuando fueron a tenor de las acciones que se llevaron a cabo durante y después de la guerra tan hijoputas o más que las fuerzas del eje.

 

[Manu1001]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

En una guerra, nadie sale "sin mácula".

Manu1oo1

 

[TheReeler]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

La semana pasada estuve en Hiroshima y visité el museo de la paz que tienen, basado únicamente en el bombazo. Es imposible visitarlo y no estremecerse. A mí me dejó un mal cuerpo que te cagas, sobretodo cuando ví a unos estadounidenses leyendo a mi lado todo lo que sucedió, como sucedió, con datos, maquetas, fotos, objetos... pudiendo leer los documentos de la época... y tenían, como yo, los ojos encharcados en lágrimas.

Sobrecogedor en todos los sentidos. Y allí también pueden leerse todas y cada una de las cartas que todos los alcaldes de Iroshima han estado enviando desde hace la tira de años a todos los embajadores de países que siguen realizando pruebas nucleares y como el mundo parece no querer mirar hacia este problema.

Los americanos alegan que la posesión de armas nucleares disuade a los enemigos de atacarles porque saben que en ese caso les destruirían de un plumazo. No deja de ser curioso que hoy en día Japón, con la potencia económica que es, podría ser también una potencia nuclear y como allí ellos mismos manifestaban, su manera de pensar es que el mejor remedio es la no posesión de armas nucleares.

Y los japos serían todo lo fanáticos que se pueda ser, siguiendo las ordenes imperiales hasta los límites de lo imposible... pero en eso se deben de parecer mucho a los americanos, que con que en un día de borracheara te tires un pedo apuntando a su bandera, te sacan los higadillos y los hacen a la plancha, "por su país".

Ni idea de si el suceso del pepinazo fue beneficioso para el resto de la población mundial que sí sobrevivió, pero el mal causado, el horror generado, fue lo suficientemente exagerado como para aprender de ello y que jamás vuelva a repetirse algo así.

No es cosa ahora de americanos, rusos, japos o chinos. Es cosa de todos.

 

[JohnDoe]

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Que me digas los británicos, vale, porque son los que realmente se dieron de hostias en África, pero los americanos entraron también cuando estaba hacia el final. Los USA se pegaban en el pacífico, pero tenían todo el soporte de la commonwealth. Para cuando los americanos llegaban a Alemania desde Normandía, los rusos estaban ya a las puertas también, de hecho izaron la bandera roja rusa en la cancillería de Berlín antes de que entraran los americanos, y su ofensiva empezó en Stalingrado, que pilla un poco más lejos.

Te olvidas de que cuando los americanos entraban en la guerra, se habían quedado con su flota muy dañada y, contra lo que podamos creer ahora, no tenían un ejército ni mucho menos comparable al británico, alemán o soviético. Aunque ya se había empezado a trabajar desde antes casi a escondidas (porque la ciudadanía americana era abrumadoramente antiintervencionista, y de hecho Roosevelt ganó las elecciones de 1940 prometiendo que no metería a los Estados Unidos en la guerra), el primer año de guerra los americanos apenas pudieron dedicarse a otra cosa que a aguantar la embestida japonesa y construir a marchas forzadas un ejército. Hasta un año después de Pearl Harbor no pudieron enviar tropas a África porque, sencillamente, no tenían.