... a la par que hipocrita
Olav, 11 años: 'Quiero examinarme en español'
- Autor Txema5
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v-mann
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thundered mantis, buen post.
Yo soy "pro-inmersión", como tu lo denominas, y si considero que utilizar el catalán como lengua vehicular es básico en la enseñanza educativa. Estoy a favor de la discriminación positiva y sin duda creo que sin ella, el catalán estaría en Cataluña en la misma situación que lo está la lengua en Valencia. Mi experiencia personal y lo que he visto toda mi vida me dice que durante todos los años que se ha mantenido este sistema educativo (que no nació ayer, sino que lleva más de 20 años) es el sistema que mejor ayuda a equilibrar dos lenguas. Tampoco creo que la inmersión linguística no tenga que estar subordinada a la opinión de la inmensa mayoria democrática que está a favor. Un colegio público se paga con los impuestos de esta mayoria y los recursos se tienen que optimizar de acuerdo a los parámetros escogidos por la misma. Lo intimo no es en este caso la lengua vehícular de la enseñanza pública, sino la lengua que utilizas en tu casa.
Dicho esto, también creo que no hay sistema perfectos y este tiene puntos de fricción. Haciendo un balance de lo bueno y lo malo, me quedo con este sistema.
Po otra parte, el papel de El Mundo en este tema es el ataque y derribo. Cada vez que se acercan unas elecciones, sacan otra vez la misma campaña de "el castellano está en peligro". Durante unas semanas, van sacando en portada este tema con casos de niños (cuanto más pequeños y con más problemas médicos mejor) a los que se maltrata por parte de profesores catalanohablantes muy malos, "nacionalsocialistas" y fantasmagóricos. Entonces el mallorquín, que según ellos no era catalán, vuelve a serlo durante unas semanas ya que así vende más. Luego sacan un reportaje de video con testimonios protegidos de como el apartheid catalán les ha destrozado la vida y de como los niños de 5 años que salen de la escuela no saben quien es Cervantes o de como su castellano tiene un acento para nada "sano". Si eso no es suficiente, se promueve un manifiesto por la supremacía del castellano, en el que se deja bien clarito que una y solo una es la lengua superior, la lengua que manda. El resto de lenguas son un folklore, que está muy bien y tal pero que no te pueden tomar en serio con ellas, donde vas a parar. Todo se calma cuando llegan las elecciones y los partidos catalanes que en teoría tienen que recoger los frutos del trabajo sucio del El Mundo vuelven a quedar aplastados en las urnas. Y así hasta las próximas elecciones.--- y así hasta el próximo hilo hablando de lo mismo, donde todos volveremos a decir las mismas cosas en el hilo-bucle por excelencia
Yo soy "pro-inmersión", como tu lo denominas, y si considero que utilizar el catalán como lengua vehicular es básico en la enseñanza educativa. Estoy a favor de la discriminación positiva y sin duda creo que sin ella, el catalán estaría en Cataluña en la misma situación que lo está la lengua en Valencia. Mi experiencia personal y lo que he visto toda mi vida me dice que durante todos los años que se ha mantenido este sistema educativo (que no nació ayer, sino que lleva más de 20 años) es el sistema que mejor ayuda a equilibrar dos lenguas. Tampoco creo que la inmersión linguística no tenga que estar subordinada a la opinión de la inmensa mayoria democrática que está a favor. Un colegio público se paga con los impuestos de esta mayoria y los recursos se tienen que optimizar de acuerdo a los parámetros escogidos por la misma. Lo intimo no es en este caso la lengua vehícular de la enseñanza pública, sino la lengua que utilizas en tu casa.
Dicho esto, también creo que no hay sistema perfectos y este tiene puntos de fricción. Haciendo un balance de lo bueno y lo malo, me quedo con este sistema.
Po otra parte, el papel de El Mundo en este tema es el ataque y derribo. Cada vez que se acercan unas elecciones, sacan otra vez la misma campaña de "el castellano está en peligro". Durante unas semanas, van sacando en portada este tema con casos de niños (cuanto más pequeños y con más problemas médicos mejor) a los que se maltrata por parte de profesores catalanohablantes muy malos, "nacionalsocialistas" y fantasmagóricos. Entonces el mallorquín, que según ellos no era catalán, vuelve a serlo durante unas semanas ya que así vende más. Luego sacan un reportaje de video con testimonios protegidos de como el apartheid catalán les ha destrozado la vida y de como los niños de 5 años que salen de la escuela no saben quien es Cervantes o de como su castellano tiene un acento para nada "sano". Si eso no es suficiente, se promueve un manifiesto por la supremacía del castellano, en el que se deja bien clarito que una y solo una es la lengua superior, la lengua que manda. El resto de lenguas son un folklore, que está muy bien y tal pero que no te pueden tomar en serio con ellas, donde vas a parar. Todo se calma cuando llegan las elecciones y los partidos catalanes que en teoría tienen que recoger los frutos del trabajo sucio del El Mundo vuelven a quedar aplastados en las urnas. Y así hasta las próximas elecciones.--- y así hasta el próximo hilo hablando de lo mismo, donde todos volveremos a decir las mismas cosas en el hilo-bucle por excelencia
krell4u
Miembro habitual
¿Y si hasta el Financial Times critica dichas políticas linguísticas... también manipulan? 
Financial Times (por la Cope)
Como es una noticia de la Cope, seguro que la han tergiversado
Financial Times (por la Cope)
Como es una noticia de la Cope, seguro que la han tergiversado
La verdad es que yo ya no se por donde pillar esto
EcoDiario
El Mundo
Diario de ibiza
El Mundo dijo:
EcoDiario dijo:
El Mundo dijo:
Diario de Ibiza dijo:
El Mundo dijo:
Diario de Ibiza dijo:
El Mundo dijo:
EcoDiario dijo:
EcoDiario
El Mundo
Diario de ibiza
Findor
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Pequeña puntualización... porque a veces me parece curioso este tema... Es muy corto porque tengo poco tiempo...thundered mantis dijo:
Pongamos un ejemplo de un instituto, con una clase de 50 alumnos, de los cuales, 49 quieren estudiar (o no les importa) en catalán, y uno, quiere hacerlo en castellano...
Opción 1: Se ponen 2 profesores, uno para 49 alunmos y otro para el alunmo suelto, doble sueldo de profesorado y marginación del alumno. Viabilidad??
Opción 2: Se obliga al alumno suelto a estudiar en catalán... eso es una imposición y una inmoralidad que tiene que salir en los periódicos
Opción 3: Se obliga a 49 a estudiar en castellano, eso es un derecho fundamental e inmutable y nadie tiene derecho a queja...
No lo entiendo... Porque DIGO YO, que si se habla de capacidad de elección, será para LAS DOS OPCIONES...
Porqué nadie habla de todos los demás alumnos que a lo mejor SÍ quieren hacer las cosas en catalán?? O de la capacidad monetaria del centro para hacer lo que pide?
Findor
Miembro habitual
Manu, si quieres te pongo en contacto con unos amigotes de Valencia que te cuenten números...
Los porcentajes de valencianoparlantes en Valencia ha caido en picado en los últimos años.
Los porcentajes de valencianoparlantes en Valencia ha caido en picado en los últimos años.
G
Guest
Invitado
VMM dijo:
Ya lo hago yo...
Porque ser socialista significa creer en los servicios públicos y se supone que (los políticos) trabajan para ello...
No es que sea malo, pero es incongruente...
Yo he ido a colegio privado y público y oyes, lo entiendo, pero no prediques una cosa y luego hagas otra.
Yo creo que recurrir a aspectos como la discriminación positiva y justificarlo, no es más que incapacidad política e ideológica para defender tu propia lengua con instrumentos y argumentos validos.
Por cierto, el hermano de Gabilondo no cree que el castellano esté perseguido en las escuelas catalanas.
http://www.20minutos.es/noticia/464242/ ... educacion/
De hecho creo que el periodista que ha redactado el artículo debería dar alguna clase de castellano para enterarse como se escribe Gobierno. Es con "b" no con "v", hijo.
Por cierto, el hermano de Gabilondo no cree que el castellano esté perseguido en las escuelas catalanas.
http://www.20minutos.es/noticia/464242/ ... educacion/
De hecho creo que el periodista que ha redactado el artículo debería dar alguna clase de castellano para enterarse como se escribe Gobierno. Es con "b" no con "v", hijo.
Opción 4, que es la que me dice la lógica: el profesor, que tiene opción de elegir si impartir la clase en castellano o en catalán, que siga así, y el alumno, que pueda elegir la lengua en la que interviene en clase, tanto oralmente como por escrito. Esto lo he hecho yo y cap problema. ¿No sirve esta opción?.Findor dijo:
VMM dijo:
Tozzi dijo:
NO. Porque impone a los demás niños una inmersión lingüistica de la que sin embargo sus hijas se libran.
muy bueno el post de thundered M
v-mann, una cosa es lo que quiera la mayoria y otra los derechos individuales
v-mann
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Alguna puntualización Sikander:
- Montilla no "impone una inmersión lingüistica a los niños". En todo caso, Montilla gobierna según lo estipulado sobre el uso de la lengua vehicular contemplado en Ley de Normalización Lingüística de Cataluña del año 1983
- El derecho individual a escoger lengua vehicular en la enseñanza pública no existe en la Constitución Española. Ni existe, ni tampoco se desprende de otros derechos de la Constitución, según sentencia del Tribunal Constitucional.
- Montilla no "impone una inmersión lingüistica a los niños". En todo caso, Montilla gobierna según lo estipulado sobre el uso de la lengua vehicular contemplado en Ley de Normalización Lingüística de Cataluña del año 1983
- El derecho individual a escoger lengua vehicular en la enseñanza pública no existe en la Constitución Española. Ni existe, ni tampoco se desprende de otros derechos de la Constitución, según sentencia del Tribunal Constitucional.
LoJaume
Desafinando
Hombre, Mantis, celebro encontrar a alguien con el que se puede hablar sin acaloramientos.
...sin embargo, todos los estados lo hacen. Sin ir más lejos, estoy obligado por ley a utilizar el castellano en bastantes documentos oficiales y mecantiles. Y no lo digo para quejarme, porque entiendo perfectamente que los estados establecen normativas para proteger su idioma y los derechos lingüísticos de sus habitantes.
Supongo que sabrás que existen más de 100 leyes y disposiciones que OBLIGAN al uso del castellano, empezando por la Constitución que establece sin ningun complejo "la obligación de conocer el español y el derecho a usarlo". (Por cierto, el intento de meter lo mismo en el Estatut con el catalan ha levantado ampollas en muchas partes.)
Ah, antes de que alguien me lo recuerde, ya sé que Cataluña no es un estado, pero es una C.A. con capacidad normativa sobre el catalan.
O sea, por qué las leyes que obligan al uso del castellano se consideran "normales" mientras que las relativas al catalan se consideran "imposiciones"?
Me gustaria una respuesta a eso.
thundered mantis dijo:
...sin embargo, todos los estados lo hacen. Sin ir más lejos, estoy obligado por ley a utilizar el castellano en bastantes documentos oficiales y mecantiles. Y no lo digo para quejarme, porque entiendo perfectamente que los estados establecen normativas para proteger su idioma y los derechos lingüísticos de sus habitantes.
Supongo que sabrás que existen más de 100 leyes y disposiciones que OBLIGAN al uso del castellano, empezando por la Constitución que establece sin ningun complejo "la obligación de conocer el español y el derecho a usarlo". (Por cierto, el intento de meter lo mismo en el Estatut con el catalan ha levantado ampollas en muchas partes.)
Ah, antes de que alguien me lo recuerde, ya sé que Cataluña no es un estado, pero es una C.A. con capacidad normativa sobre el catalan.
O sea, por qué las leyes que obligan al uso del castellano se consideran "normales" mientras que las relativas al catalan se consideran "imposiciones"?
Me gustaria una respuesta a eso.
LoJaume no tengo nada que decirte a eso, dentro de la Comunidad Autónoma puede ser posible. Y esta bien siempre que se siga respetando la idea del deber de conocer el español y el derecho a usarlo. Lo mismo concedo para el idioma oficial de la Comunidad Autónoma.
El problema es que no simpátizo con la idea que tienen de esto, partidos extremos como ERC por poner un ejemplo, y a los que dentro del tripartito se dejan los Ministerios con más poder de realizar cambios en el espiritu que mantenemos de "todos iguales".
El problema es que no simpátizo con la idea que tienen de esto, partidos extremos como ERC por poner un ejemplo, y a los que dentro del tripartito se dejan los Ministerios con más poder de realizar cambios en el espiritu que mantenemos de "todos iguales".
LoJaume
Desafinando
krell4u dijo:¿Y si hasta el Financial Times critica dichas políticas linguísticas... también manipulan?
Financial Times (por la Cope)
Como es una noticia de la Cope, seguro que la han tergiversado
Pues no sé si el Financial Times dice eso o no, pero despues de leer esa gilipollez...
Irónicamente, concluye el Times en este sentido, quienes hablan catalán suelen mofarse de las pretensiones del valenciano o el mallorquín.
...demuestra que no tienen ni idea. Puede que sus impresiones sobre Cataluña las haya escrito después de una borrachera de ginebra de garrafa en un bar de Lloret.
LoJaume
Desafinando
TheReeler dijo:
Sirve y es la buena.
En el instituto funciona así. El profesor tiene libertad de elección del idioma, así como el alumno. Eso es el bilingüismo.Peeeero, para que ello sea posible, tiene que garantizarse un buen nivel de ambos idiomas, ya que sino el bilingüismo no funciona. Y para ello, la mejor fórmula es que durante la etapa anterior (Primaria y ESO) se dé prioridad al catalán.
LoJaume dijo:
¿hasta ahora no lo habia?
LoJaume
Desafinando
sikander dijo:LoJaume dijo:
Tienes razón. No había utilizado la palabra adecuada. Queria decir "sin demasiados prejuicios".
GordonSanwey
Daikinman
Hagamonos la pregunta de otra manera
Todo el mundo esta obligado a conocer los dos idiomas,¿no?
Soy funcionario publico y se me exige un nivel de catalan o si no, no trabajo. No es que se beneficie a quien lo conozca. Es que si no lo conozco no trabajo. Y punto
Si trato a una persona y quiero hacerlo en español, como esa persona conoce el español deberia no tener problema en comunicarme con ella. Si solo conoce el catalan ya ella tiene un problema, o yo...
Quien decide como nos comunicamos...
Toda discriminacion es mala. La positiva tambien.
Todo el mundo esta obligado a conocer los dos idiomas,¿no?
Soy funcionario publico y se me exige un nivel de catalan o si no, no trabajo. No es que se beneficie a quien lo conozca. Es que si no lo conozco no trabajo. Y punto
Si trato a una persona y quiero hacerlo en español, como esa persona conoce el español deberia no tener problema en comunicarme con ella. Si solo conoce el catalan ya ella tiene un problema, o yo...
Quien decide como nos comunicamos...
Toda discriminacion es mala. La positiva tambien.
LoJaume
Desafinando
GordonSanwey dijo: