Olav, 11 años: 'Quiero examinarme en español'

v-mann dijo:
Yo soy "pro-inmersión", como tu lo denominas, y si considero que utilizar el catalán como lengua vehicular es básico en la enseñanza educativa. Estoy a favor de la discriminación positiva y sin duda creo que sin ella, el catalán estaría en Cataluña en la misma situación que lo está la lengua en Valencia. Tampoco creo que la inmersión linguística no tenga que estar subordinada a la opinión de la inmensa mayoria democrática que está a favor. Un colegio público se paga con los impuestos de esta mayoria y los recursos se tienen que optimizar de acuerdo a los parámetros escogidos por la misma. Lo intimo no es en este caso la lengua vehícular de la enseñanza pública, sino la lengua que utilizas en tu casa.

v-mann, me parece muy interesante tu postura. He entresacado de lo que escribres para quotearte sólo las partes que querría discutirte, con bastantes partes de lo que dices estoy de acuerdo.

Dices que el catalán vehicular es básico en la enseñanza para poder mantenerlo con buena salud de uso. Vale, pero la postura que defiendo es que el esfuerzo social por mantener la riqueza que supone tener un lenguaje vivo y funcional como el catalán no puede echarse sobre los hombros de personas/familias que no quieran hacer ese esfuerzo, o que ni siquiera compartan ese objetivo.

Argumentas que ese objetivo queda en cierta manera validado por la legitimidad que otorga la decisión democrática. Entiendo lo que dices, pero yo por contra opino que las mayorías democráticas (sean proinmersión o fuesen proexterminio) no legitiman en ese ámbito. La esfera de decisión democrática es, diríamos, de segundo grado. Hay una esfera de primer grado que engloba a una suerte de "contrato social básico" previo que es una base de mínimos sobre la que se construye la sociedad, y el sistema democrático. Unos mínimos aseguran que todas las partes acepten el juego democrático en el que pueden ganar o perder, pero nunca ganar o perder todo, porque hay un "colchón común a todos" (libertades individuales, derecho a la vida, renuncia al ejercicio privado de la violencia, etc.).

Uno de estos mínimos es el derecho a que la formación de la estructura mental del individuo se continúe bien en el idioma nativo del núcleo familiar, bien en el idioma elegido por los padres/tutores. ¿Por qué? Porque es una esfera íntima, dado que el lenguaje codifica el pensamiento, y las categorías y estructuras de pensamiento lógico y manejo de conceptos abstractos se aprenden en la escuela. Esas categorías y estructuras aprendidas fuera del núcleo familiar determinarán parcialmente la cosmovisión y la configuración de la persona. No hay nada más íntimo, más personal. Evidementemente, una familia de ucranianos que decide irse a vivir a Cataluña buscando un futuro mejor no puede esperar de ese contrato social el que se enseñe a su hijo en ucraniano (o ruso, que no sé que hablan por allá). Pero una familia catalana castellanohablante es diferente.

Sí admito que la gente puede disentir, y disiente, sobre qué derechos o cuestiones pertenecen al primer y al segundo grado de "derechos sociales". De hecho, eso está en la raíz de muchas discusiones democracias occidentales vs regímenes teocráticos vs regímenes totalitarios, porque hay diferentes conceptos de los que puedan ser los "mínimos", y dependen de las ideas culturales previas que se tengan de las categorías de individuo, persona, ciudadano, comunidad, etc. No hay respuesta fácil.

Lo del Mundo, está claro, viendo las informaciones de que el chaval sacaba sobresalientes en catalán, y lo que dicen los profesores, para mí se confirman las sospechas de que era una noticia interesada y manipuladora para hacer presión contra la inmmersión en catalán; lo que es peor, usando a un crío. No está claro si quien lo usa es el padre, el periódico, un grupo de opinión, o todos a la vez. Pero lo usan, y es indignante.

En cuanto a la immersión en sí, claro, desde fuera se hace un poco raro opinar. A mí me quemaría sobremanera que el Estado elegiese por mí. Pero es curioso que la gente que está dentro parece estar en su mayoría satisfecha con el sistema.

Opción 5Respecto a lo de 49 y 1, poniéndome en el papel de los que mandan, me parece que lo más respetuoso sería lo siguiente. Yo en 8º de EGB iba a una clase de 33 alumnos. La hija de mi compañera, en 2 º ESO (equivalente a 8º) son 14 alumnos en clase. Viendo como ha bajado la ratio, no creo que fuera problema habilitar por lo menos en poblaciones mayores aulas vehiculares en catalán y en castellano. A los profesores, ya que son funcionarios de eduación de un país bilingüe debe exigírseles que tengan nivel suficiente para dar clase en el aula 1 en catalán a primera hora, y en el aula 2 en castellano a segunda, en el mismo centro. En su trabajo, que lo tengan que hacer en las dos, que para eso están cobrando. Cuando tomen unas cañas, como si hablan urdu (si el camarero les sirve :diablillo). No conozco la situación en Cataluña, Valencia, Baleares, etc., pero no creo que la proporción fuese de 49/1 ¿No sería similar al 50/50? (No sé, pregunto que desconozco el tema) Por supuesto, si en un pueblo no hay ratio bastante para castellano vehicular (no sé, menos de 14 críos por nivel), pues a recibir la clase en catalán, o a integrarse en otro colegio público próximo (pagando los padres el transporte, y si los aceptan porque tengan sitio). Y lo mismo si no hay ratio bastante para catalán. A mí me parece más libre este sistema.

Mi opinión es que cualquier funcionario debería ser bilingüe (aunque se le de tiempo pa lograrlo) y debería servir al ciudadano en la lengua que el ciudadano elija. Se trata de ayudar, si te llega a la ventanilla un pobre ignorante, o un maleducado, se le ayuda o se le despacha lo más rápidamente posible para poder ayudar al siguiente, que no merece el retraso. Vamos, digo yo. Y luego cada uno, en la vida privada, que hable en el idioma que quiera.

Juro que ya no escribo más ladrillazos :sudor
 
¿Y no crees que siendo "obligatorio" conocer los dos idiomas a mi me deberian juzgar por mis conocimientos en la materia de la que soy profesional?

Puedo saber catalan de PM pero si no soy un buen profesional..
Es la situacion que se encuentran algunos con gallegos cerrados en pueblos perdidos que solo hablan gallego y asi asi...
 
Añado...
La "imposicion" (discriminacion positiva) del catalan la veo tan mala como lo contrario..
Si se deja pasar el tiempo la gente eligiria como quieren comunicarse o que idioma quiere conocer (probablemente ambos)
 
Esto va demasiado rápido, parece un chat y no había visto la aportación de LoJaume. Pues no, no sabía lo de las 100 leyes. ¿Imponen el castellano en Cataluña? Buff, me parece fatal. Si yo fuese catalán y quisiese comercializar cava con la docu solo en catalán, pues cosa mía, ya decidiría el mercado si mi idea es buena o no... Lo único que vería medio lógico es que se obligase a que fuesen en castellano cosas dirigidas exclusivamente a fuera, por ejemplo a Asturias, pues no es lógico que de una empresa manden cosas en catalán, lo lógico es que empleen el castellano, pero si me apuras, pues casi ni eso. Si esa empresa lo hace, pues el mercado dirá como le va. Otra empresa catalana que mande cosas a Asturias en castellano tendrá lógicamente más penetración a priori, no veo por qué se tiene que meter el estado ahí a no ser que sea por protección al consumidor, que entendamos la fecha de caducidad o así :garrulo . Los docus oficiales tendrían que ir todos en catalán y en castellano, al ser ambas lenguas oficiales en Cataluña, otra cosa no le veo sentido, la verdad.

Mi opción en cuanto a la clase es la 5, no la 4, voy a editar el mensaje de arriba

Gordon, en Cataluña pa ser funcionario tendrías que ser competente en lo tuyo, Y ADEMÁS competente para comunicarlo a toda la gente que lo necesite (catalano y castellanohablantes). Que haya que dar tiempo a una persona a que desarrolle competencias en catalán no quita que si te viene un viejín de pueblo que casi solo habla catalán no se le vaya a atender. O aunque hable perfectamente los dos idiomas, pero tendrá derecho a ser atendido en el que le plazca, digo yo, que para eso paga el sueldo del funcionario...
 
v-mann dijo:
- El derecho individual a escoger lengua vehicular en la enseñanza pública no existe en la Constitución Española. Ni existe, ni tampoco se desprende de otros derechos de la Constitución, según sentencia del Tribunal Constitucional.

Muy interesante la info que ofrece v-mann (por lo menos para mí). La Constitución sería en parte el trasunto de lo que yo llamaba "acuerdo de mínimos básico". Puede abrirse el debate en este sentido. Como ya he dicho, yo lo entiendo como algo básico por cuanto afecta a la construcción de la individualidad, de la persona, y no hay nada más propio, más íntimo. Para mí la enseñanza vehicular es un corolario de las libertades individuales básicas.

Como dice Lo Jaume antes, TODOS los estados imponen su lengua. Es cierto, y necesario a efectos de practicidad social. Pero en un territorio bilingüe con dos comunidades lingüísticas "reales" la única imposición que cabe es la de no promover el uso social cotidiano de otras lenguas frente a las estatales (catalán y castellano). Lo otro es control social por intereses de un grupo...
 
thundered mantis dijo:
Pues no, no sabía lo de las 100 leyes. ¿Imponen el castellano en Cataluña? Buff, me parece fatal.

Pues a mi no. Me parece muy razonable que el estado vele por su idioma y por los derechos lingüísticos de sus habitantes. Si un aleman quiere vender sus productos en España, está obligado por ley a etiquetar en castellano e incluir el manual de instrucciones en ese idioma. Vamos, es que me parece de cajón. Lo que ocurre es que el estado solo obliga al castellano, pero se olvida que existen otros idiomas.

Manteniendo las normativas anteriores, el gobierno catalan también dispone leyes para el uso normal del catalan en la vida diaria. La única diferencia es que estas normas levantan ampollas y llenan páginas de El Mundo.
 
LoJaume dijo:
En Cataluña se te exige un nivel de catalan y castellano. Si no conoces LOS DOS estás limitando la libertad de elección de los ciudadanos.
Pero curiosamente sólo te piden la titulación que avale tu nivel de catalán, en caso contrario tienes que pasar un exámen. Sino tienes ni papa de castellano, ni se detecta.
 
thundered mantis dijo:
O aunque hable perfectamente los dos idiomas, pero tendrá derecho a ser atendido en el que le plazca, digo yo, que para eso paga el sueldo del funcionario...
Dices bien, pero la práctica en muchos casos dista, es decir, tú te diriges al funcionario en castellano y él te responde en catalán, y así durante toda la conversación. No ocurre siempre, pero ocurre más de lo que parece leyendo a los defensores de lo que yo llamo la "livertá", o sea, tú eliges, o catalán o català.
 
TheReeler dijo:
Pero curiosamente sólo te piden la titulación que avale tu nivel de catalán, en caso contrario tienes que pasar un exámen. Sino tienes ni papa de castellano, ni se detecta.

Pero, a ver, Reeler, tu hablas en serio? Conoces a alguien que no tenga ni papa de castellano? :garrulo

Hablemos de la realidad, carajo, no de entelequias.

Te quedarías más tranquilo si también hicieran un examen sencillito de castellano? :inaudito No me hagas reir, hombre!
 
TheReeler dijo:
Dices bien, pero la práctica en muchos casos dista, es decir, tú te diriges al funcionario en castellano y él te responde en catalán, y así durante toda la conversación. No ocurre siempre, pero ocurre más de lo que parece leyendo a los defensores de lo que yo llamo la "livertá", o sea, tú eliges, o catalán o català.

JA!

No sé dónde vives pero te voy a contar la realidad justo ayer cuando fui a hacer una gestion a la Delegación de Hacienda en Lleida:

- Bon dia
- Buenordias. Me puede dar su deneí?
- Si, ...quatre, zero, vuit,
- eh? ...que es vuit? :garrulo
(obviamente, ya me pasé al castellano porque con esa gente mejor estar a buenas)
 
thundered mantis dijo:
Esto va demasiado rápido, parece un chat

no sabes donde te metes, en estos hilos sabes cuando entras pero nunca cuando vas a salir :sudor





Jaume, comparar un derecho fundamental y universal como la educación con leyes mercantiles, etiquetaje, etc.. no sé, no sé :pensativo


y vuit hasta yo sé que es... ¿no te toparias con el funcionario mas TONTO de Lleida? :L
 
v-mann dijo:
Alguna puntualización Sikander:

- Montilla no "impone una inmersión lingüistica a los niños". En todo caso, Montilla gobierna según lo estipulado sobre el uso de la lengua vehicular contemplado en Ley de Normalización Lingüística de Cataluña del año 1983

claro, con la que está muy de acuerdo.. e incluso quiere ir más allá ¿hay que recordar la lucha continua contra la 3ª hora para dejarla en 2?????

- El derecho individual a escoger lengua vehicular en la enseñanza pública no existe en la Constitución Española. Ni existe, ni tampoco se desprende de otros derechos de la Constitución, según sentencia del Tribunal Constitucional.

cierto, pero cuando quieren hasta se saltan sus propias normas ¿acaso no niegan formularios de elección de idioma incumpliendo su propia Ley de politica lingüistica? y las sentencias del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y del Tribunal Supremo, que establecieron el deber de incluir una casilla en el impreso de preinscripción escolar para que los padres o tutores puedan decidir en qué lengua -catalán o castellano- han de ser escolarizados sus hijos
 
LoJaume dijo:
Pero, a ver, Reeler, tu hablas en serio? Conoces a alguien que no tenga ni papa de castellano? :garrulo

Hablemos de la realidad, carajo, no de entelequias.

Te quedarías más tranquilo si también hicieran un examen sencillito de castellano? :inaudito No me hagas reir, hombre!
Conozco a más de uno, a más de dos y a más de tres, de mi edad, que son incapaces de hablar castellano medianamente bien y menos aún de escribirlo, es que todo lo que en catalán es con "b" y en castellano con "v", lo ponen al reves en castellano, la conjunción "y" no existe, está la "i"... y como eso, todo el texto que escriban, dobles eses que aparecen cada dos por tres... etc, es decir, que el resultado se parece muchísimo más al castellano que al catalán.
 
LoJaume dijo:
No sé dónde vives pero te voy a contar la realidad justo ayer cuando fui a hacer una gestion a la Delegación de Hacienda en Lleida:

- Bon dia
- Buenordias. Me puede dar su deneí?
- Si, ...quatre, zero, vuit,
- eh? ...que es vuit? :garrulo
(obviamente, ya me pasé al castellano porque con esa gente mejor estar a buenas)
Pues me parece vergonzoso y porque lo cuentas tú, sino pensaría que es una bola del 15. Pero algo de culpa tienes tú en ese caso, porque para eso puedes protestar formalmente y por escrito. Contra lo que yo te comento, no hay opción de protesta posible.

De todo esto, resumiré muy brevemente mi forma de pensar: sí al catalán, sí al castellano. Cuando por "descriminación positiva" o desigualdad, como quieran llamarle, se quiere imponer algo pisoteando los derechos y libertades individuales de un ciudadano, pues barro hacia donde me conviene, es decir, exactamente que hacen ellos hacia su lado.
 
TheReeler dijo:
Conozco a más de uno, a más de dos y a más de tres, de mi edad, que son incapaces de hablar castellano medianamente bien y menos aún de escribirlo, es que todo lo que en catalán es con "b" y en castellano con "v", lo ponen al reves en castellano, la conjunción "y" no existe, está la "i"... y como eso, todo el texto que escriban, dobles eses que aparecen cada dos por tres... etc, es decir, que el resultado se parece muchísimo más al castellano que al catalán.

Ya. :pensativo
Has probado a comprobar su ortografia en catalan? Me apuesto una birra a que hacen tantas o más faltas que en castellano.
Esto es porque probablemente tus conocidos son bastante garrulos. ;)
 
TheReeler dijo:
Dices bien, pero la práctica en muchos casos dista, es decir, tú te diriges al funcionario en castellano y él te responde en catalán, y así durante toda la conversación.

TheReeler dijo:
Pero algo de culpa tienes tú en ese caso, porque para eso puedes protestar formalmente y por escrito. Contra lo que yo te comento, no hay opción de protesta posible.

Con el caso que tu comentas siempre tienes la posibilidad, en lugar de protestar por escrito, de decirle a tu interlocutor que no le entiendes con lo que salvo que sea gilipollas cambiará al castellanos al momento. Con lo que dice Jaume no hay nada que hacer mas que quejarte formalmente (si los tienes bien puestos) o achantar y seguirles el juego.
 
Manu1001 dijo:
Lo que ocurre es que en Cataluña todos los monolingües son castellanohablantes.

FALSO.

Y lo sabes. :hola

Manu1oo1


Pues yo no lo se. :?

No conozco a nadie que no entienda o hable (aunque sea mal) el castellano. Conozco muchos que sólo usan el catalán, eso si. Pero si los llevas a Soria seguro que hablan en cristiano :juas
 
cierto, quedan los viejos de los pueblos...

o los que no hablan ni catalan ni castellano, hablan chino o algo asi.
 
Hay de dos tipos. Los que son catalanoparlantes y punto pelota (en ciertos pueblos de Girona, por ejemplo, son mayoría), y los que lo son por pura mala educación (en Barcelona capital me he encontrado varios, que se niegan a hablarte en castellano).

No voy a decir que son mayoría, ni siquiera que sean un porcentaje significativo, pero la afirmación de Jaume no es cierta.


Manu1oo1


PD) Coño, los chinos de las tienduchas no se me habían ocurrido, pero también es cierto... :juas
 
Los viejos de los pueblos, a pesar de sus dificultades, no son monolingües. Todos estos o bien lucharon en la guerra o estuvieron presos, o se las tuvieron que apañar durante 40 años. Así que imposible ser monolingüe.

Como dice Hal, ahora monolingües hay de dos tipos: los castellanohablantes que se han desentendido de la lengua del país donde están (y que sin inmersión lingüística sería del doble), y los chinos. Porque los árabes se defienden con el "amigo, amigo", pero los chinos ni esto :lol

Y a todo esto... ¿no iba de las Baleares, esto? Siempre acabamos derivándolo todo hacia Catalunya. ¿No hay ningún insular en el foro?
 
Normalmente bilingüe/monolingüe se refiere a la competencia lingüística de la persona, no a su mayor o menor grado de civismo.
 
LoJaume dijo:
Ya. :pensativo
Has probado a comprobar su ortografia en catalan? Me apuesto una birra a que hacen tantas o más faltas que en castellano.
Esto es porque probablemente tus conocidos son bastante garrulos. ;)
Ni una falta, ni se equivocan en los pronombres febles ni na de na. Deben de ser garrulos porque tienen una licenciatura y alguno un máster :hola
 
LoJaume dijo:
Pues a mi no. Me parece muy razonable que el estado vele por su idioma y por los derechos lingüísticos de sus habitantes. Si un aleman quiere vender sus productos en España, está obligado por ley a etiquetar en castellano e incluir el manual de instrucciones en ese idioma. Vamos, es que me parece de cajón. Lo que ocurre es que el estado solo obliga al castellano, pero se olvida que existen otros idiomas.

Manteniendo las normativas anteriores, el gobierno catalan también dispone leyes para el uso normal del catalan en la vida diaria. La única diferencia es que estas normas levantan ampollas y llenan páginas de El Mundo.


Bueno, igual me apresuré a hablar sin conocer medianamente de qué iban las leyes de marras. Me había parecido entender que eran cosas internas de empresas, etiquetados, etc. Simplemente mi postura era defender que, en una región bilingüe, lo que venga del estado, en los dos idiomas; lo que venga de la iniciativa privada, allá esa iniciativa privada. Claro, si choca con temas de defensa del consumidor, salud pública, etc., ya habría que tomar en cuenta (yo no lo hice en primer momento, cuestión de no tener el chip de allí, supongo) el bilingüismo.

Ahora bien, LoJaume, sobre tu segundo párrafo, lo he leído un par de veces, y no sé si pones a la par el tema de la lengua vehicular de la enseñanza y el de las leyes comerciales o de envasado. Si fuera así, no puedo estar más en desacuerdo. No es lo mismo legislar para facilitar el uso de una o dos lenguas en cualesquiera ámbitos de la vida que legislar para que los menores se formen en una lengua vehicular. Una y otra cosa son contrarias. Una facilitaría la libertad de elección y uso, y otra ¡está restringiéndola!
 
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