Acuerdos de reciprocidad para voto inmigrante en municipales

[Seaker]

¿Y que vamos a hacer Magnolia y Tiberiuz si leen lo que decimos como quieren? ¿Qué vamos a hacer si gratuitamente nos pueden acusar de racistas cuando no hemos dicho nada del color de piel ni nada? ¿Qué vamos a hacer si nosotros no hemos sacado el tema del racismo sino ellos? ¿Quién tiene más complejos? ¿Quién tiene el problema? ¿Quién? ¿Quién?

Se nos insulta gratuitamente, pero ellos son los que acusan gratuitamente de racismo como si uno fuera un neonazi o algo parecido. Creen que llevan la razón cuando su actitud ABSOLUTAMENTE INTOLERANTE se la quita. Pero ellos son los que creen falsamente poseer el discurso POLÍTICAMENTE CORRECTO cuando no hacen más que mostrar la actitud que ellos critican.

Ya lo he ido diciendo en mis post, pero es más fácil sacar las palabras de contexto y eliminar la posibilidad de opinar en este hilo.

 

[Magnolia]

Bueno, supongo que el progresismo actual es lo que tiene. Es aquél que se sitúa por encima del contricante con un insulto pensado y finalmente dicho. No aporta nada al debate, pero define claramente al progre.

Suele llevar aplausos guiados por un regidor.

 

[v-mann]

Es ridículo que un tipo que es capaz de escribir esto:

"Por eso V-mann, antetodo los inmigrantes a vivir bien... Les regalamos un piso del IVIMA si un petardo se ha llevado a un par de los suyos... Además no hace falta que pasen por un sorteo ni nada, se les da mientras que españoles con todos los papeles y todas las movidas hechas se quedan sin casa ya que decidieron que los gitanos que viven junto a ese arroyo llenándolo de mierda tuviesen un techo y puedan sembrar sus patatas en una bañera. Por favor..."

...o que se llena de odio solo por sentir hablar a inmigrantes venga a dar lecciones de NADA y se haga el ofendido.

 

[geminis]

Bueno, supongo que el progresismo actual es lo que tiene. Es aquél que se sitúa por encima del contricante con un insulto pensado y finalmente dicho. No aporta nada al debate, pero define claramente al progre.

Utilizar el termino progresismo de manera despreciativa tampoco aporta demasiado al debate.

No observo ninguna argumentación que se oponga a lo alegado por Toshiro, más allá de que nos van a quitar lo que es nuestro.

 

[Tozzi]

Efectivamente. Aqui hay que hablar argumentando como lo hace Toshiro. De hecho es la mejor forma de hacerle ver al otro que su postura puede estar equivocada

 

[Seaker]

Siento no estar de acuerdo, no he visto en los mensajes de Toshiro ninguna argumentación que me haga replantearme mi lugar en este hilo, todo lo contrario. Prefiero lo dicho por Pelanes o Tiberiuz que tambíen argumentan, con respeto y dicen cosas interesantes. No obstante Toshiro lo hace mejor que otros foreros que ven el insulto personal como única argumentación.

 

[Magnolia]

Toshiro corona su supuesta argumentación llamando racista a otro forero. LO SIENTO, pero no cuela.

 

[Toshiro Kurosawa]

Hay muchas formas de insultar a una persona.

Puede llegar alguien y llamarte HIJO DE PUTA, así, a la cara. Quizá tenga razón, quizá no, al menos lo ha hecho de frente; quizá detrás de hijo de puta venga un razonamiento, y, si resulta que uno se ha comportado como tal, aunque el insultador tenga razón, nos joderá, nos hará hervir las entrañas y demás, y será raro que lo admitamos, al menos de primeras.

Luego hay otra forma de insultar, más ladina, más torticera, más cruel, más sucia, y es aquella que coloca en inferioridad de condiciones a una persona o un grupo de personas, no a base de insultos directos donde ambos contendientes puedan medirse en igualdad de condiciones, sino a base de estocadas al aire, conjeturas, rumores, generalizaciones y demás.

Por ejemplo:

Normalmente si tienes un chalecito pones vayas para señalar hasta donde llegan tus "dominios". ¿No?

"Nuestros dominios"... los que vienen a "nuestros dominios" son invasores...

¿Y ahora? ¿Los inmigrantes también entrarán en el censo? ¿Participarán en las mesas como vocales o presidentes? ¿O esa tarea será exclusiva para los más gilipollas, osease, nosotros los españoles?

Como se atreven... no conocen su lugar... ¿optar a ser igual que yo? ¡¡Inconcebible!!

Sólo pondré un ejemplo, con el que ya se me tachará de racista (aunque sea muy suavemente): ¿por qué los padres de mi sobrina (hija única) que entre los dos no llegan a 1.800 € al mes han de pagarle a su hija el comedor, el transporte escolar, los libros, la bata... etc etc? ¿Y por qué al señor marroquí con dos churumbeles que ingresa más de 3.000 € al mes con su locutorio tiene todo eso gratis?... y encima si va al médico de cabecera, pasa el primero de la cola... no se rebote

Ya puesto, dejémosle que vote ¿no?...

Nos quitan lo nuestro... nuestras ayudas sociales... nuestra seguridad social... encima los van a dejar votar, ¡¡como a nosotros!! ¡¡serán igual que yo!!

Pero qué dices, gollum, si todo el mundo sabe que en este país quien mejor vive son los inmigrantes, que pueden delinquir gratis, todo se les da gratis, y ahora hasta van a poder votar, habráse visto...

Y bueno, decir que lo del todo gratis para los inmigrantes es un mito (sin ser 100% cierto), es cuanto menos hiriente para quien pagando sus impuestos religiosamente, observa ciertas realidades de su entorno que otros parecen obviar...

Porque claro, TOOOOODOS los españoles pagan sus impuestos religiosamente, aquí nadie defrauda... pero ellos, ah, ellos... no voy a decir que el 100%, pero...

¿A quien va a votar ese inmigrante? ¿Al que mire de hacer lo mejor para su ciudad o al que mire de hacer lo mejor para su colectivo?

¿Y si votan a un partido que no es el mio? ¿Habrase visto?

En otras circunstancias hasta la aplaudiría, pero tal y como están las cosas esto huele que apesta a beneficios partidistas.

Confirmado, eso harán... esto solo puede beneficiar a unos... ya sabéis, esos...


Y puedo seguir con cientos de comentarios que no son más que eso: estocadas al aire, conjeturas, rumores, generalizaciones. Siempre sobre los mismos.

Y luego decimos, "no, si yo me quejo de los políticos que permiten esta situación, no de los inmigrantes"...

OK, entonces no me hableis de los inmigrantes, habladme de las políticas de inmigración, o de políticos en concreto, o de resoluciones políticas en concreto.

Pero no. Decís lo uno, pero vuestro discurso posterior, es lo otro; enarbolando aquello de "vienen a quitarnos lo nuestro", de forma subterránea, pero es lo que estáis diciendo, una y otra vez, de forma más bestia (seakermdc) o más moderada (krell4u, Tiberiuz), en el fondo, siempre huele a lo mismo.

 

[Tiberiuz]

Yo ya me bajo de esto. Toshiro lee lo que quiere y como quiere sacando las conclusiones que le da la gana.

Total, lea lo que lea y digamos lo que digamos siempre va a calificarnos de lo mismo.

Hala, to pa ti.


Pa ti la perra chica.


Agur.

 

[Toshiro Kurosawa]

Bueno, pues para que no se me acuse de leer lo que me da la gana, vamos a clarificar posturas.

Personalmente, sólo quiero saber

A) Porqué a algunos os parece una decisión partidista; a que partido va a beneficiar; cuales creeis que van a ser las tendencias de voto de los nuevos votantes; porqué creéis que esas tendencias serán así.

B) Si consideráis que tenemos exceso de inmigración, cuales pueden ser las causas; que política se puede llevar para frenar el exceso.

C) Si consideráis que hay un exceso de ayuda social y económica a los imigrantes y que se los pone por delante de los españoles, de donde sacáis esos datos; en que se fundamentan estas suposiciones; que soluciones se pueden aportar para que esto no suceda.

Si las respuestas se basan, como hasta ahora, en "esto va a beneficiar a quien yo me se", o "antes tendría que ir un español que un inmigrante", entonces ¿cómo esperáis que cambie de visión sobre vuestras tendencias políticas? En serio, este debate lo mantengo también con algunos familiares, compañeros y amigos, y todavía ninguno es capaz de justificar sus opiniones sin que salgan a relucir estas dos argumentaciones; sin embargo me da VERDADERO MIEDO la vehemencia con que se defienden, la visión apocalíptica que tienen sobre la realidad y como extrapolan su experiencia personal a todo lo que les rodea, siempre hablando de aquello de "la opinión a pie de calle me da la razón"...

¿La opinión de quien? Yo vivo en un barrio lleno de inmigrantes, en un edificio lleno de inmigrantes, donde la mitad de los camareros de los bares son inmigrantes y la mitad de los restaurantes y tiendas de barrio las llevan inmigrantes. Si hay una opinión tan extendida sobre esto, ¿que hace el personal contratando inmigrantes o haciendo negocio con ellos o teniéndolos como clientes? ¿Practica la mayoría de la población una doble moral? Estoy seguro que muchos si (los inmigrantes salen baratos), ¿¿pero tantos como para hablar del apocalipsis??

 

[sikander]

A) Porqué a algunos os parece una decisión partidista; a que partido va a beneficiar; cuales creeis que van a ser las tendencias de voto de los nuevos votantes; porqué creéis que esas tendencias serán así

porque hay estudios sobre el tema, manejados por los partidos y las tendencias están ahí, y lo saben todos... alguna vez lo he leido en algun diario

el colectivo mayor (Marruecos) se decanta claramente a la izquierda, los otros (Ecuador, Bolivia, Colombia, etc...) por su equilibrio no son capaces de cambiar el voto tradicional




en lo demas ni he entrado ni entraré, no me van esos temas

 

[Toshiro Kurosawa]

A) Porqué a algunos os parece una decisión partidista; a que partido va a beneficiar; cuales creeis que van a ser las tendencias de voto de los nuevos votantes; porqué creéis que esas tendencias serán así

porque hay estudios sobre el tema, manejados por los partidos y las tendencias están ahí, y lo saben todos... alguna vez lo he leido en algun diario

Donde están esos estudios, que diario era ese, quienes son esos todos que lo saben... Es que siempre igual, siempre respuestas vagas.

el colectivo mayor (Marruecos) se decanta claramente a la izquierda

Quizá eso sea cierto, pero, curiosamente, Marruecos todavía no entra en estos acuerdos.

Ahora supongamos que sea cierto, que es una medidad que va a beneficiar a un partido en concreto; ¿ws que es una decisión partidista que toman los gobernantes de otros países para ayudar a un partido en concreto de este país? Porque te recuerdo que, para tomar estas decisiones, se necesitan dos países. Y a parte, los individuos a los que afecta son gente que debe llevar 5 años de situación legal y continua aquí, es decir, que habrían contribuido como cualquier español con impuestos y cotizaciones, ¿pero no les permitirías votar como a todo hijo de vecina? Y por consiguiente, los cientos de miles de españoles que hay por el mundo, ¿tampoco pueden?

 

[sikander]

no entra... pero la idea es que entre ¿o acaso se puede prohibir eso por paises????


Toshiro, ten-den-cias.... yo mismo en las proximas generales podría votar a Zapatero

el voto, aparte de secreto no es matematico, pero evidentemente sigue unas tendencias... y lo de los 5 años es igual, esto es una medida que si tiene intencionalidad (igual no), se verá a la larga.

y en gran parte de los paises occidentales, los derechos politicos se reservan a los ciudadanos NACIONALES, los extranjeros tienen plenos derechos salvo esos, y no es contrario ni a la democracia ni a nada.




me voy, luego sigo.

 

[Hal]

"¿o acaso se puede prohibir eso por paises????"

Solo con no llegar a un acuerdo con el pais. Mira que es facil.

Por otro lado, un tema de tan gran calado, deberia ser consensuado por todas las fuerzas políticas, no deberia ser objeto de disputa partidista.

 

[Toshiro Kurosawa]

OK, tendencias que descononcemos y que no sabemos cuales serán salvo por conjeturas y rumores. Y en base a estas conjeturas y rumores sobre tendencias, acusamos la decisión de partidista.

Por otro lado, la nacionalidad española se puede adquirir desde hace mucho tiempo de forma automática por simple residencia en el pais: basta con haber residido 10 años en España (2 años en el caso de muchos paises sudamericanos y algún otro como Guinea o Portugal), 5 años como refugiado político o 1 año si tienes antepasados directos españoles (padres o abuelos o cónyuges) o eres menor de 20 años y has sido tutelado por españoles.

Acuerdos de reciprocidad ya existían antes, para el voto y la nacionalidad, se han hecho muchos a lo largo de la democracia (Portugal, Guinea y demás), ¿porqué ahora nos parecen tan mal? La ley cambia con relación a la sociedad, si no fuese así...

 

[Pereirano]

Si es por a quien van a votar me parece una tonteria oponerse.Esta medida no es para las proximas elecciones municipales sino para siempre.En primera instancia podria favorecer a un determinado partido pero¿Que tendencia tendran dentro de 10 años?¿Y dentro de 15 0 25?La opinion de ese colectivo sera pendular a largo plazo como el de todos los demas y no va a favorecer a nadie en particular.

 

[sikander]

por cierto, Toshiro, ¿por qué no te preguntas porque dos foreros tan distintos ideologicamente como v-mann y yo coincidimos en la valoración de las tendencias de voto por nacionalidades?????? porque mas o menos, como muchos otros grupos mas o menos tasados tienen tendencias y son vox populi.. aunque no haya un estudio tasado al 100% (logico por la materia de la que se habla)

por lo que cuentan, los latinoamericanos de paises "NO bolivarianos" son mas de centroderecha.. no hay mas que ver quien gobierna Colombia y su popularidad... o Mexico... los del "eje bolivariano" serían ligeramente mas de izquierda

ademas de que en muchos de estos paises hay un anti-populismo (de izquierdas) precisamente entre el que se larga del pais y es la clase media algo acomodada la que sale del pais, espantada

Bastante de acuerdo con la valoración del espectro político latinoamericano. Yo creo que incluso tenderá hacia centro-derecha (hablando de Colombianos, peruanos y argentinos residentes en España)

 

[geminis]

Lanzo otro punto para la reflexión.

¿ Qué opinión os merece que emigrantes españoles o descendientes de españoles con nacionalidad española puedan votar? A mi no me parece mal que conste. Lo cual no obsta para que vea un cierto desequilibrio. Estos españoles ( me refiero sobre todo a los descendientes de nacidos en España) nunca han cotizado en España, sus impuestos lo pagan en otros países... Pese a ello pueden votar en todas las elecciones e incluso los partidos se desplazan a sus países a hacer campaña.

 

[Toshiro Kurosawa]

por cierto, Toshiro, ¿por qué no te preguntas porque dos foreros tan distintos ideologicamente como v-mann y yo coincidimos en la valoración de las tendencias de voto por nacionalidades?????? porque mas o menos, como muchos otros grupos mas o menos tasados tienen tendencias y son vox populi.. aunque no haya un estudio tasado al 100% (logico por la materia de la que se habla)

por lo que cuentan, los latinoamericanos de paises "NO bolivarianos" son mas de centroderecha.. no hay mas que ver quien gobierna Colombia y su popularidad... o Mexico... los del "eje bolivariano" serían ligeramente mas de izquierda

ademas de que en muchos de estos paises hay un anti-populismo (de izquierdas) precisamente entre el que se larga del pais y es la clase media algo acomodada la que sale del pais, espantada

Bastante de acuerdo con la valoración del espectro político latinoamericano. Yo creo que incluso tenderá hacia centro-derecha (hablando de Colombianos, peruanos y argentinos residentes en España)

Como conjetura, me parece perfecto. Como argumento para criticar una resolución política por partidista, no.

 

[Dr.Lao]

UNA DE PANCHITOS
Arturo Pérez-Reverte
Cada vez que voy al Museo Naval paso junto al cuartel general de la Armada, donde los infantes de marina, vestidos con uniforme de camuflaje, siempre son tipos con cara de indio. Eso me dispara la sonrisa cómplice, recordándome Nicaragua y El Salvador, cuando fulanos idénticos a éstos, con uniformes parecidos, se daban estopa con valor y crueldad inauditos. A pesar de las apariencias, esos tíos bajitos con cara de llamarse Atahualpa son extraordinarios soldados, bravos hasta lo increíble, duros y orgullosos de cojones. Lo que pasa es que como son chiquitos y con ese hablar suave, despistan. Sobre todo si van en moto de mensaka con el casco a lo Pericles, o pasean el domingo con la familia por el parque del Oeste. El golpe de vista engaña mucho. Pero quien sepa leer en los ojos de la gente, que los mire bien. Y si no, que lea a Bernal Díaz del Castillo.

Esto viene al hilo de una carta reciente. Comentando un artículo mío, en el que contaba cómo un comanche pasado de agua de fuego me llamó cabrón y del Pepé por llevar corbata, un lector torpe interpretando sujeto, verbo y predicado, concluye con la siguiente frase: «Hay que joderse con los panchitos». Y para qué los voy a engañar. Ese equivocado compadreo me fastidia un poco. Sobre todo porque veo que mi comunicante no entendió una puta línea. Así que voy a intentar explicarlo algo más claro.

En mi opinión, si alguien tiene derecho a estar en España –lo tiene, claro, mucha otra gente– son los emigrantes hispanoamericanos, sean mestizos o indios puros como la madre que los parió. Porque son nuestros, o sea. Somos nosotros. Me troncho cuando aquí decimos que, a diferencia de los anglosajones, los españoles no exterminaron a los indígenas y se mezclaron con ellos. Cuando lees la letra pequeña de las relaciones de Indias, adviertes que los españoles –mis abuelos se quedaron aquí, ojo– fueron a América a buscar oro y a calzarse indias. Y si no exterminaron a los indios, fue porque necesitaban esclavos para las minas y criados para las casas. A cambio, es cierto, los de allí obtuvieron una lengua hermosa y universal. Pero la pagaron cara, y la pagan, con la herencia de corrupción y desbarajuste que la estúpida y egoísta España dejó atrás. Cierto es que llevan doscientos años reventándose solos, sin nuestra ayuda. Pero nadie históricamente lúcido puede olvidar la culpa original. Una responsabilidad que, por otra parte, hace babear a políticos analfabetos y elementales ante golfos populistas que, bajo el poncho de la retórica, tomaron el relevo en el arte de chulear y estafar a su gente.

Ahora vienen, buscando futuro, al sitio natural donde los trae la lengua que se les dio y la religión que se les impuso. Vienen a donde tienen derecho a venir, trayendo sangre nueva, ilusión, capacidad de trabajo, idas y coraje, con la determinación de quien no tiene nada que perder. Llegan como carne de cañón, a comerse los más duros trabajos de esta España con la que soñaron. Su error es creer que llegan a Europa. A un sitio que imaginaban civilizado, culto, con políticos decentes y valores respetables. Pero encuentran lo que hay: demagogia, picaresca y poca gana de currar. Y además, la crisis. Así, en cuanto espabilan, algunos se españolizan. Aprenden a mimetizarse con el entorno, a esforzarse lo justo. A ser lo groseros que en su tierra no fueron nunca. A despreciar a estos españoles maleducados que tanto aire se dan pese a ser una puñetera mierda, incapaces de valorar lo que tienen y lo que podrían tener.

Descubren también la clave mágica española: el victimismo. Aprenden pronto a explotar la mala conciencia y lo políticamente correcto, a montar pajarracas sabiendo que nadie va a negarles, como a los moros y los negros, el derecho a exigir incluso más de lo que exigen los propios españoles. En todo caso se les dará, no por sus méritos de trabajo, educación o cultura, que a menudo los tienen, sino por el qué dirán, por el no vayan a creer que soy racista, o lo que sea. Y a eso, algunos –no todos, pero no pocos– suman malas costumbres que traen de allí: la afición a ponerse hasta arriba de alcohol, a conducir mamado hasta las patas, y la tradicional bronca de fin de semana, tirando de arma blanca o de otro calibre; con ese orgullo valiente y peligroso del que hablaba antes, y que lo mismo puede ser una virtud que una desgracia, cuando no se maneja con cabeza. Y mientras, las autoridades que deberían acogerlos y educarlos, planificando para ellos una España futura, inevitable y necesaria, emplean su tiempo y nuestro dinero en contaminarlos de la sarna política al uso, adobada con la más infame demagogia. En atraerlos a su puerco negocio, halagándolos de manera bajuna y jugando con ellos al trile de los votos, sin que importen a nadie su pasado, su presente o su futuro. Haciendo lamentar, a los lúcidos, que la suya sea el español y no otra lengua que les permita irse a otro país que de verdad sea Europa.

 

[v-mann]

no entra... pero la idea es que entre ¿o acaso se puede prohibir eso por paises????

Ya lo he comentado un par de veces, pero no está de más repetir la lista de paises con los que se espera cerrar convenios de reciprocidad algún día: Bolivia, Chile, Paraguay, Trinidad y Tobago, Uruguay, Venezuela, Burkina Faso, Cabo Verde, Corea del Sur, Tailandia y Nueva Zelanda. En algunos casos incluso depende de modificaciones constitucionales, con lo que el tema va para largo.

Tanto China como Marruecos no entran en esa lista y la idea y voluntad de que entren no la veo yo muy clara , ya que la constitución española basa estos acuerdos en la reciprocidad. Por ahora puedes dormir tranquilo, que los moros que votan sociata fijo no hacen pinta de poder votar hasta dentro de muuuuuchos años.

Como conjetura, me parece perfecto. Como argumento para criticar una resolución política por partidista, no.

Precisamente me parece un argumento en contra de una primera lectura basada en la visión partidista.

Por cierto:

Por otro lado, la nacionalidad española se puede adquirir desde hace mucho tiempo de forma automática por simple residencia en el pais: basta con haber residido 10 años en España (2 años en el caso de muchos paises sudamericanos y algún otro como Guinea o Portugal), 5 años como refugiado político o 1 año si tienes antepasados directos españoles (padres o abuelos o cónyuges) o eres menor de 20 años y has sido tutelado por españoles.

Los plazos de tramitación de la nacionalidad española se pueden alargar hasta el infinito y más alla, no son autómaticos como mucha gente piensa. Una vez cumplidos los plazos legales el proceso se eterniza: Hablando por experiencia de primera mano, unos 6 años de espera con fecha de entrevista personal (que no de concesión) en junio... del año 2010.

 

[JohnDoe]

Y sin mirar si el que viene es (...) italiano digo yo que habrá de alguna forma evitar que el que venga venga en tales condiciones que acaparen el sistema de ayudas del pais!

Sí la hay: salir de la Unión Europea. Proponlo, seguro que es buena idea.

 

[krell4u]

No se Toshiro, pero si me dices que doy a entender ciertas cosas con mis opiniones, es que o no me expreso bien o no me entiendes.

Y lo que nunca he entendido es el porqué cuando alguien dice "yo lo he vivido", "yo lo he visto", etc ... siempre se duda y se piden pruebas. Esto es un foro no un juzgado y como tal las opiniones son libres. ¿Que no te las crees? Coño, ya he dicho que me parece perfecto... pero no intentes (o esa impresión me da) desacreditar las opiniones que no se sustentan en hechos irrefutable, sino en vivencias personales.

Que sí, que vale, que hay que probarlo... pero me sorprende que no tengas el mínimo atisbo de duda si no tienes un hecho irrefutable.

Y no habrás visto un post mío Xenófobo, sino crítico con la forma de actuar de ciertas administraciones, colectivos, entidades para con ese colectivo. Si a eso ya le presupones un transfondo de paranoia ántiimigrante, pues muy bien.

Toshiro, tú comentas que vives en un barrio lleno de inmigrantes... pues mira, yo vivo en Reus, que sino voy errado, es el SEGUNDO municipio de Catalunya con mayor porcentaje de población inmigrante (prinicpalmente magrebí) de toda Catalunya... y eso es mucho. Nunca, y te digo, nunca he tenido ni nadie de mi entorno problema alguno. Pero te vuelvo a repetir (créetelo o no, pero es la realidad aunque seas escéptico), que la política de los ayuntamientos y entidades varias en cuanto a ayudas al colectivo inmigrante en concreto, se pasa por el forro todos los criterios que puedas quoterame del BOE, del BOP ó del DOGC. ¿Que te lo demuestre?... que venga Garzón; yo ni nadie lo puede demostrar.

Pero como te digo, eres libre de creer lo que quieras... pero me parece muy poco lógico que alguien con tu capacidad de razonar (como se puede observar por tus aportaciones) no tengas el mínimo atisbo de duda sobre como funcionan ciertas cosas. ¿Que para tí eso es sacar a colación el tema de la "burbujita" y es meospreciar o mirar por encima del hombro"? No me parece así. Quien más o quien menos tiene un mínimo de capacidad de raciocinio para observar que la Sociedad Occidental y sus dirigentes están podridos de raíz. A mí no me parece que opinar así sea mirar por encima del hombro.

Saludos.

 

[Toshiro Kurosawa]

Atisbos de dudas sobre como funcionan las cosas no tengo, tengo dudas enteras e incluso certezas personales, pero cuando alguien me habla de realidades irrefutables, necesito algo más que atisbos, o dudas enteras, necesito algo más allá de la duda razonable.

Y es que nuestra percepción de la realidad nunca será irrefutable; de la realidad solo conocemos una parte, la que nos interesa, la que nuestra capacidad, nuestros anhelos, nuestra formación Y NUESTROS PREJUICIOS nos permiten ver; cuantos más datos reales y contrastados y no hipotéticos tengamos, menos espacio habrá para que nuestra imagen de la realidad se vea enturbiada por dichos prejuicios, pero si damos por sentado que la duda basta para lanzar opiniones condenatorias o irrefutables, "vamos aviaos", que dicen en mi pueblo.

Y es que cogiendo una parte por el todo, o la interpretación que le hemos dado a esa parte sin contrastarla, como se hace tan a menudo en este foro, uno puede sacar las conclusiones que le de la gana sobre cualquier cosa. Ejemplo:

Experiencia personal:

"A mi me ha mordido un doberman"

Posible abanico de conclusiones inmediatas de dicha experiencia:

"Este doberman es peligroso"
"Los doberman en general son peligrosos"
"Los perros son peligrosos"

Circunstancias que debiéramos plantearnos en frio:

"¿Hice algo para que el doberman me mordiera?"
Si no lo hice, entonces el perro es violento... ¿o quizá tenía dolor de muelas?; si lo hice, puede que no sea violento; estudiemos un poco a los doberman mediante material acreditado.
Al estudiar a los doberman, podríamos darnos cuenta de que, efectivamente, se trata de perros con cierta tendencia violenta, pero que existen circunstancias que pueden agravar dicha tendencia; sin embargo, hay otras razas de perro que no son violentas y no podemos juzgar a todos los perros por lo que uno nos hizo.

Conclusiones que podrían quedar en mi subconsciente, como prejuicios, si no estudiase las anteriores circunstancias, y tomase el todo por una parte:

"Todos los doberman son perros violentos"
"Todos los perros son violentos"
"Jamás me acercaré a un perro"

En este foro se pasa habitualmente de "A mi me ha mordido un doberman" a "Jamás me acercaré a un perro" con una facilidad pasmosa; incluso se pasa de "He oido por ahí que a uno le mordió un doberman" o "He leido en un periódico algo sobre unas estadísticas de doberman" a "Jamás me acercaré a un perro" con la misma facilidad pasmosa, sobre todo si existe la palabra "inmigración" de por medio.

Por eso la conjetura sobre la experiencia real extrapolada no me vale si no viene avalada por datos más concretos, porque partiendo de esa conjetura uno puede llegar al sitio que le de la gana; lo mismo que he expuesto sobre el doberman se puede hacer con cualquier tema de la vida.

Esto no quita para que no dude de la experiencia personal de quienes me rodean, de su honestidad a la hora de contármela; pero de ahí a aceptar SU versión de los hechos como LA REALIDAD, va un abismo, y más cuando siempre se cae en los mismos puntos comunes a la hora de interpretar los hechos y la realidad, puntos cuya validez puede ponerse en duda de una forma pasmosa.

¿Que el sistema tiene fallos y funciona mal? ¡¡Por supuesto!! ¿Que hay chanchullos por todas partes y todos hemos visto alguno? ¡¡¡Por supuestisisisisimo!!! Si es inevitable, no hay sistema que no tenga fallos, e incluso cosas que PUEDAN PARECER FALLOS, pero que no lo sean, si ampliamos la perspectiva a que cada sistema suele estar incluido dentro de otro sistema más grande que impone unas circunstancias a sus sistemas subsidiarios.

En cualquier caso, ¿de quien es la culpa de esos fallos? ¿De los usuarios del sistema? ¿De los administradores del sistema? ¿Del sistema en si mismo?

Pues un poco de todo, por eso hay que estar continuamente arreglándolo. Sin embargo, siempre hay quienes tienden a buscar el mal de todo en las excepciones del sistema o en los últimos en llegar a él.

 

[krell4u]

Me parece muy coherente tu exposición, Toshiro.

Ahora bien, si bien nuestros puntos de vista difieren en algunos aspectos, entiendo que lo que a mí me sobra de "impulso" a tí te sobra de "raciocionio". No se si me explico. Parece que intentes cuadricular, analizar, lo que se te plantea (dicho como una virtud) y en mi caso voy más "derechito" (no me sale la expresión catalana "tirar pel dret" ). Cada uno tiene sus formas de expresarse.

Y estoy convencido que muchas de las intervenciones de este post, habladas cara a cara con un café, se verían de una manera más amena y no tan "violenta".

Entiendo lo que dices, pero yo quizás no soy tan "racional" en todo lo que me rodea.