El Estatut de Cataluña en el TC

[LoJaume]

Bueno, abro este hilo porque ahora se está discutiendo el que fue uno de los caballos de batalla del PP durante la pasada legislatura: el recurso de inconstitucionalidad presentado por el PP para frenar lo que iba a ser el rompimiento de la unidad de la patria: el Estatut de Cataluña.

En teoría este tema no debería interesar a nadie, pero a tenor del ruido que se hizo cuando fue redactado, y por la cantidad de foreros que opinaron en su contra ("aunque en realidad me la repampinfla") creo conveniente recordar que el TC lo está estudiando para pronunciarse sobre su constitucionalidad.

Para empezar, parece que lo de que "Cataluña es una nación" del preámbulo va a ser aceptado porque no tiene ninguna implicación jurídica, cosa que todos sabíamos.

El PP se ha apresurado a quitarle importancia remarcando que, efectivamente, esto de la nación no sirve de nada y que es papel mojado. Dicho de otra forma, "que los catalanes no se hagan ilusiones con esto de la nación".

Entonces, ...por qué han estado dos años dando la tabarra con que la "nación" catalana pretendía romper España? ...por qué han presentado el recurso de inconstitucionalidad?

 

[carmillaFan]

No lo entiendo.

Precisamente, el "padre de la Constitución" y prestigioso jurista Miquel Roca, se sacó de la chistera en su momento el término NACIONALIDADES para evitar el problema jurídico que entrañaba el término NACIONES. Así, se dice en la Constitución que España la forman "nacionalidades y regiones", y no "naciones y regiones"; como querían algunos. De este modo, la única NACIÓN sigue siendo España.


En su momento (el de la ponencia constitucional) éste fue un asunto muy polémico. Que ahora diga hasta el PP que no pasa nada no acabo de entenderlo. Tal vez durante estas décadas ha surgido nueva doctrina jurídica que ha clarificado las cosas.

 

[Astolfo Hynkel]

No habia ningun problema jurídico, habia un problema político.

 

[sikander]

Entonces, ...por qué han estado dos años dando la tabarra con que la "nación" catalana pretendía romper España? ...por qué han presentado el recurso de inconstitucionalidad?

El recurso del PP impugna muchas mas cosas, todas ellas demasiado importantes:

Impugna prácticamente la totalidad del contenido y hace hincapié en mostrar la supuesta inconstitucionalidad del tratamiento del término "nación", ya que "no hay más nación que la española", dijo Trillo; del "deber de conocer" el catalán o de la regulación del poder judicial.

El ex ministro de Defensa afirmó que el Estatuto confirma "un poder judicial propio en Catalunya", lo que "deja en desigualdad a los españoles que no estén alcanzados" por el texto.

Otros "ejes vertebradores" del recurso son la delimitación competencial, que "recorta la capacidad del Estado" en Catalunya; la bilateralidad, por cuanto quiebra la igualdad de los españoles y de las comunidades autónomas; y la financiación

No habia ningun problema jurídico, habia un problema político.

¿eres juez del TC? eso lo tendran que decidir ellos, ¿no? Ademas, el Estatut salió muy recortado del Congreso, con lo que de principio ya habia un problema juridico. Para problema politico la escasa representatividad del Estatut, votado por apenas uno de cada 3 catalanes, ESO si es un problema de legitimidad, y mas en una norma que pretende cambiar el ordenamiento actual Español de arriba a abajo

Aunque estoy de acuerdo con vosotros en una cosa, esto saldrá adelante porque las instituciones de este pais están absolutamente vendidas, aunque espero equivocarme

Vamos, en mi opinion (y sin pruebas, claro) un desastre

 

[JohnDoe]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

No habia ningun problema jurídico, habia un problema político.

¿eres juez del TC? eso lo tendran que decidir ellos, ¿no? Ademas, el Estatut salió muy recortado del Congreso, con lo que de principio ya habia un problema juridico. Para problema politico la escasa representatividad del Estatut, votado por apenas uno de cada 3 catalanes, ESO si es un problema de legitimidad, y mas en una norma que pretende cambiar el ordenamiento actual Español de arriba a abajo

Eso no lo tendrá que decir el TC, puesto que Astolfo se refiere al proceso de la redacción de la Constitución. Dado que en ese momento la Ley Fundamental era precisamente lo que se estaba discutiendo, no había problemas jurídicos para cualquier cosa que se quisiera incluir en ella, sino problemas de voluntad política, o por decirlo de otra manera, dificultades de consenso.

 

[sikander]

Pues llevas razon, he leido muy rapido. Lo siento.
Bueno, de todas formas ya he medio-dejado mi opinion del tema

En todo caso, pienso que el tema nacion, nacionalidades, regiones es pura logomaquia para consensuar la Constitucion en un momento muy dificil.

 

[MILONGA]

reflexión, pensamiento que me viene a la cabeza:

escuchando esta mañana, creo que era Onda cero, salia un Argentino, que no entendía como en España estábamos tan despegados de la idea, agarraos los machos, ya no de país, sino de PATRIA.

En ese momento estaba desayunando y los flakes casi se salen de la boca de la carcajada que he soltado.

Y no por que yo no piense que ese argentino pudiera tener razón si no por que si actualmente en España, estando como estamos, hablas de patria y no de país, lo mínimo que te llaman es fascista o ultraderechista. ¿a que si?

Para enlazar con lo de cataluña y que no sea muy offtopic la reflexion que he soltao, ¿los que os sentis muy catalanes os avergonzais del termino patria catalana? ¿Os conformais con llamarlo Paisos Catalans? Oficialmente como se llama ahora ¿Cataluña, a secas?

 

[RSendra]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Para enlazar con lo de cataluña y que no sea muy offtopic la reflexion que he soltao, ¿los que os sentis muy catalanes os avergonzais del termino patria catalana? ¿Os conformais con llamarlo Paisos Catalans? Oficialmente como se llama ahora ¿Cataluña, a secas?

Pues por curiosidad he buscado el significado exacto de patria (1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos. // 2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido). No, no lo tenía claro, puesto que es una palabra que, como mínimo en mi caso, he utilizado poco. Luego he hecho lo mismo con nación (1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. // 2. f. Territorio de ese país. // 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.). Para mi el término "patria" no implica nada peyorativo (ni visto desde una perspectiva histórica).

Supongo que lo de "patria" ha caído en desuso, puesto que no lo escucho ni en Catalunya ni en España... ¿será por algo? En cuanto al significado de nación, y si la RAE no se equivoca (que no, claro), y para volver al tema, creo que Catalunya puede definirse como "nación", aunque políticamente se pueda discutir que ese "mismo gobierno" (que se supone que es la Generalitat) al estar supeditado al Gobierno de España, lo "desacredita" como gobierno único, no permitiendo el uso de nación. En las dos siguientes excepciones de la RAE, el término nación cumple perfectamente con la particularidad de Catalunya (puesto que también es un país -"1. m. Nación, región, provincia o territorio."). Entonces, si se acepta el término "nación" para Catalunya, también se podría defender y usar el término de "patria catalana". Insisto, que todo este tema tiene más de político que de lengua, diccionario o cualquier otra cosa.

Un saludo
R. Sendra

 

[carmillaFan]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Para enlazar con lo de cataluña y que no sea muy offtopic la reflexion que he soltao, ¿los que os sentis muy catalanes os avergonzais del termino patria catalana? ¿Os conformais con llamarlo Paisos Catalans? Oficialmente como se llama ahora ¿Cataluña, a secas?

Yo diría que "Catalunya" y "Països Catalans" no es lo mismo. Bueno, hay independentistas catalanes de Valencia (por ejemplo) que reivindican que se llame CATALUNYA a todos los PAÏSOS CATALANS, lo que me parece excesivo e inexacto.

Cuando se acuñó el término Països Catalans, inicialmente éste no tenía intencionalidad política, sólo lingüística y cultural. ( Equivalente, más o menos, a "Territorios de lengua catalana". Debe tenerse en cuenta que, en catalán, el término PAÍS tiene acepciones más amplias que en castellano. En catalán, a tu comarca, población o incluso barrio los puedes denominar tranquilamente "el meu país").


Lo de PÀTRIA CATALANA está en desuso. Sólo lo utilizan en su propaganda algunas formaciones independentistas extraparlamentarias.

 

[Leonardi]

Como se han hecho diversos comentarios sobre el tema, vamos por partes:

1. La palabra nacionalidad en sus actuales acepciones 3 y 4 según el D.R.A.E. no existía; basta consultar cualquier diccionario anterior a 1976 para comprobarlo. Estos significados se crearon durante el proceso de redacción de la Constitución Española de 1978 porque, primero Cataluña y el País Vasco, después Galicia, y por último Andalucía, se negaron a que se las considerara regiones “como las demás”; y exigieron una diferenciación por su carácter histórico (sic), como si Navarra, Castilla, Aragón o Murcia no tuvieran historia y hubieran surgido el mes anterior.

2. El proyecto de Estatut d’autonomia de Catalunya que se envió a Madrid tenía como primer artículo, si no recuerdo mal, el siguiente: Catalunya és una nació. Dejando aparte los sentimientos de cada catalán, que pueden estar o no de acuerdo con esta afirmación, lo cierto es que Cataluña, históricamente, nunca ha sido un ente independiente y estable que no haya estado sujeto a otro de naturaleza jurídica superior. Los condados catalanes de la Marca Hispánica eran vasallos del rey de Francia; después, el conde de Barcelona unió su destino (y el de su condado) al del reino de Aragón para formar la Corona de Aragón; más tarde, en 1714, entra a formar parte del reino centralizado que instaura Felipe V, y es a partir de la Constitución de 1812 donde queda integrada formalmente en la nación española.

3. Las Cortes Generales modificaron esa afirmación y la pasaron descafeinada al preámbulo del Estatut (El Parlament de Catalunya, recollint el sentiment i la voluntat de la ciutadania de Catalunya, ha definit Catalunya com a nació d'una manera àmpliament majoritària), porque si Cataluña es una nación, o bien no pertenece a España, o, si pertenece, España es otra cosa.

4. Ahora el Tribunal Constitucional tiene que emitir un veredicto sobre la constitucionalidad de éste y varios otros puntos conflictivos que se encuentran en el Estatut. Temas como la financiación, el destino de los ingresos fiscales, la invocación de los derechos históricos para blindar competencias de la Generalitat, la imposición del catalán como única lengua de la enseñanza, el régimen jurídico independiente de las administraciones públicas catalanas, y otros asuntos que entran en conflicto (o no) con la Constitución Española deberán ser aclarados por los jueces.

5. Como el Tribunal Constitucional es cualquier cosa menos independiente, los jueces harán lo que les digan (todavía se recuerda la bronca pública de la vicepresidenta del gobierno a la presidenta del TC sobre el tema en el desfile de las Fuerzas Armadas); y como, tras varias recusaciones, el gobierno socialista cuenta con la mayoría de jueces en este caso, el veredicto sobre los diferentes artículos será el que Rodríguez Zapatero haya decidido. Así que lo de menos es que el Estatut sea o no inconstitucional; quién manda, manda, y los demás a votar y a callar. La decisión, como indica Astolfo, no será jurídica sino política.

 

[LoJaume]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Y no por que yo no piense que ese argentino pudiera tener razón si no por que si actualmente en España, estando como estamos, hablas de patria y no de país, lo mínimo que te llaman es fascista o ultraderechista. ¿a que si?

Pues va a ser que no. Rotundamente NO. Me parece estupendo que un argentino, un estadounidense o un español se sientan patriotas, ...siempre que no impongan su patria a otros.

Para enlazar con lo de Cataluña y que no sea muy offtopic la reflexion que he soltao, ¿los que os sentis muy catalanes os avergonzais del termino patria catalana? ¿Os conformais con llamarlo Paisos Catalans? Oficialmente como se llama ahora ¿Cataluña, a secas?

Yo no me avergüenzo de sentir a Cataluña como mi patria. Solo faltaria, coño.
El término Països Catalans es polisémico: para unos es un espacio lingüístico o sociocultural (equivalente a lo que sería vuestra "Hispanidad"). Para otros es un concepto político, aunque pensando más en una confederación de naciones que en un afan expansionista. Diría que se usa más como concepto cultural-lingüístico que como político.

 

[LoJaume]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Como se han hecho diversos comentarios sobre el tema, vamos por partes:
2. El proyecto de Estatut d’autonomia de Catalunya que se envió a Madrid tenía como primer artículo, si no recuerdo mal, el siguiente: Catalunya és una nació. Dejando aparte los sentimientos de cada catalán, que pueden estar o no de acuerdo con esta afirmación, lo cierto es que Cataluña, históricamente, nunca ha sido un ente independiente y estable que no haya estado sujeto a otro de naturaleza jurídica superior. Los condados catalanes de la Marca Hispánica eran vasallos del rey de Francia; después, el conde de Barcelona unió su destino (y el de su condado) al del reino de Aragón para formar la Corona de Aragón; más tarde, en 1714, entra a formar parte del reino centralizado que instaura Felipe V, y es a partir de la Constitución de 1812 donde queda integrada formalmente en la nación española.

Si usaras el diccionario tal como has hecho en el punto 1, verías que el término "nación" tiene otras acepciones, como la que se refiere a una comunidad con cierta identidad cultural.
Efectivamente, Catalunya nunca ha sido un ente totalmente independiente. Pero alguien dice lo contrario?

 

[Leonardi]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Si usaras el diccionario tal como has hecho en el punto 1, verías que el término "nación" tiene otras acepciones, como la que se refiere a una comunidad con cierta identidad cultural.

Pero ese significado no es el que interesa al nacionalismo catalán, LoJaume.

Efectivamente, Catalunya nunca ha sido un ente totalmente independiente. Pero alguien dice lo contrario?

Mucha gente. Y con la educación histórica que se da en los colegios de Cataluña, cada día más. La desinformación es total: te hablan de Jaime I, rey de Cataluña, sin pestañear; te dicen que la Guerra de Sucesión fue entre España y Cataluña; te cuentan que los Decretos de Nueva Planta prohibieron el uso del catalán... Y los profesores, a todo esto, pendientes del puesto de trabajo y tocando el violón.

 

[LoJaume]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Pero ese significado no es el que interesa al nacionalismo catalán, LoJaume.

Y esto cómo lo sabes? Qué nacionalista catalan te lo ha dicho? Puedes aportar alguna fuente?

Mucha gente. Y con la educación histórica que se da en los colegios de Cataluña, cada día más. La desinformación es total: te hablan de Jaime I, rey de Cataluña, sin pestañear; te dicen que la Guerra de Sucesión fue entre España y Cataluña; te cuentan que los Decretos de Nueva Planta prohibieron el uso del catalán... Y los profesores, a todo esto, pendientes del puesto de trabajo y tocando el violón.

Hombre, que el Decreto de Nueva Planta prohibió el catalán es cierto, pero el resto, ...
Mira, yo repaso las lecciones de Sociales con mis crios y no he visto en ningun lado ese pretendido antiguo reino independiente catalán.
En cambio, sí que he oido a la COPE y LD decir lo mismo que tú, que en las escuelas catalanas se enseña que Cataluña fue independiente.

Oye, puedes poner algún link o recorte que demuestre lo que afirmas? (...es que me da la impresión que tus fuentes son las que he mencionado antes)

 

[Leonardi]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Y esto cómo lo sabes? Qué nacionalista catalan te lo ha dicho? Puedes aportar alguna fuente?

Llevo ya dos años interviniendo en los foros de e-notícies; pásate por ahí y luego me cuentas.

Hombre, que el Decreto de Nueva Planta prohibió el catalán es cierto, pero el resto, ...

El Decreto de Nueva Planta no prohibió el catalán. La única referencia al idioma en todo el Decreto está en el punto 5, y dice que las causas en la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana. Ni una referencia más. ¿Es éso prohibir el catalán?

(...es que me da la impresión que tus fuentes son las que he mencionado antes)

Mis fuentes son los libros de mis sobrinos y de los hijos de mis amigos que viven en Barcelona. Cada vez que voy allí y los veo no sé si reir o llorar.

 

[JavierSA]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido).

Si es por lugar, mi patría es el paritorio del hospital donde nací. Si a los paritorios les sumamos las habitaciones de la gente que nació en su casa debe haber unos cuantos cientos o miles de patrias en La Vecindad de Naciones Ibéricas e Insulares que No Incluyen Portugal (VNIINIP).

// 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.).

Mi familia es mi nación, todos hablamos el mismo idioma y tenemos tradición común. Naciones en VNIINIP debe haber algunos millones...

Salu2

PD. ¿No será algo más?

 

[JohnDoe]

"La verdadera patria del hombre es la infancia."
Rainer Maria Rilke

 

[xasvi]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Hombre, que el Decreto de Nueva Planta prohibió el catalán es cierto, pero el resto, ...

El Decreto de Nueva Planta no prohibió el catalán. La única referencia al idioma en todo el Decreto está en el punto 5, y dice que las causas en la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana. Ni una referencia más. ¿Es éso prohibir el catalán?

Yo flipo. Tanto que hablas de fuentes y tu estás tergiversando. O sea, que a partir de entonces el idioma oficial de la administración deja de ser el catalán y se sustituye por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados. Eso no es prohibir el catalán, claro. Manda webos.

Mis fuentes son los libros de mis sobrinos y de los hijos de mis amigos que viven en Barcelona. Cada vez que voy allí y los veo no sé si reir o llorar.

Yo he estudiado en Cataluña y nunca me han contado las mentiras que tú crees. ¿Te sirvo como fuente?

 

[Guest]

Yo flipo. Tanto que hablas de fuentes y tu estás tergiversando. O sea, que a partir de entonces el idioma oficial de la administración deja de ser el catalán y se sustituye por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados. Eso no es prohibir el catalán, claro. Manda webos.

pues va a ser que eso no es prohibir....

 

[Leonardi]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Yo flipo. Tanto que hablas de fuentes y tu estás tergiversando. O sea, que a partir de entonces el idioma oficial de la administración deja de ser el catalán y se sustituye por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados. Eso no es prohibir el catalán, claro. Manda webos.

xasvi, la Real Audiencia era el equivalente al actual departamento de Justicia. Nada más. Lo cual quiere decir que en el resto de la administración, en las escuelas, en el comercio, etc. se seguía hablando sin ningún problema el catalán. De hecho, fue Carlos III más de medio siglo después el que, viendo que la mayoría de la población no se enteraba del castellano en varias regiones españolas, impuso su obligatoriedad en los estudios.

Yo he estudiado en Cataluña y nunca me han contado las mentiras que tú crees. ¿Te sirvo como fuente?

¿Cuándo? ¿Ahora? Yo también estudié en Barcelona y me contaron otras historias tan falsas como las actuales, pero de otro signo. Tardé mucho, y me costó, en tener una visión ecuánime, tanto de la historia de Cataluña en particular como de la de España en general. Pero yo tenía interés.

 

[RSendra]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido).

Si es por lugar, mi patría es el paritorio del hospital donde nací. Si a los paritorios les sumamos las habitaciones de la gente que nació en su casa debe haber unos cuantos cientos o miles de patrias en La Vecindad de Naciones Ibéricas e Insulares que No Incluyen Portugal (VNIINIP).

// 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.).

Mi familia es mi nación, todos hablamos el mismo idioma y tenemos tradición común. Naciones en VNIINIP debe haber algunos millones...

Salu2

PD. ¿No será algo más?

Si JavierSa, lo que tu digas... venga.

 

[Leonardi]

Una consecuencia indirecta (o no tanto) del Estatuto catalán se refleja en este artículo de Santiago González:

Los barones socialistas descubren el Mediterráneo

5 de mayo de 2008.- El diario El País informa hoy de que la financiación autonómica abre la guerra entre los barones socialistas. Era inevitable. El citado asunto era incompatible con la argamasa que sostiene el edificio: la solidaridad entre los españoles y la cohesión territorial. Y con las matemáticas. La suma de las partes de un todo no puede ser superior al 100%; tampoco podían los criterios que Zapatero había aceptado como plurales y diversos para financiar a una España plural y diversa y en este blog se había pronosticado hace ya muchos meses: retribuir a Cataluña en función de su renta, a Andalucía por su población; a Castilla-León, por extensión territorial; a Galicia por kilómetros de costa, etc.

El criterio podía mantenerse hasta la reducción a común denominador, operación inevitable en la suma de quebrados, ni un minuto más. La información de Anabel Díez da cuenta del asunto y del conmovedor pasmo del presidente socialista castellano-manchego, José Mª Barreda, al argumentar que "el trato igualitario a situaciones desiguales perpetúa la desigualdad" (Aquí, sin duda, Barreda ha querido decir 'igual', porque 'trato igualitario' es el que persigue la igualdad). "Hay que recordar que los impuestos los pagan las personas, no los territorios", dicen ahora los barones de las autonomías no catalanas. La cosa roza lo arcangélico en palabra del presidente extremeño, Fernández Vara:

"Zapatero ha ganado las elecciones porque los españoles han creído que el discurso de los socialistas vale para Extremadura y para Cataluña, algo de lo que carece el PP; y esto, ahora, lo tenemos que demostrar".

 

[JavierSA]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Si JavierSa, lo que tu digas... venga.

Las definiciones no son mías, y las interpretaciones "son como los culos, todos tenemos uno" (Bruce dixit).

 

[sikander]

Barreda (MI presidente) habla muy bien y maneja la teoria y el populismo que da gusto. Eso si, cuando llega a Madrid o Moncloa, o debe callarse como una p.... o no deben hacerle ni p....caso, porque llevan con el mismo discurso mas de 25 años, y ya empieza a oler

 

[RSendra]

Re: re: El Estatut de Cataluña en el TC

Si JavierSa, lo que tu digas... venga.

Las definiciones no son mías, y las interpretaciones "son como los culos, todos tenemos uno" (Bruce dixit).

Sí sí... en serio, lo que tú digas.