Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

Dejo de lado, de nuevo, el quid de la pregunta y me centro en tu pregunta última: la participación. ¿Qué % de participación debería ser el mínimo para entender que ha habido una elección justa? ¿Porqué no aceptamos que una participación por debajo de la mitad +1 invalida cualquier elección? Si lo aceptamos ¿porqué no aceptamos cualquier resultado independientemente de la participación?

¿Porqué, por ejemplo, Andalucía aprueba un estatuto tras preguntar a todo su electorado y sólo haya respondido el 36,2% (de ellos, el 87,45% dijo "sí")?
Estás ya entrando en el terreno pantanoso de la democracia, donde se mezclan tantos factores que hace de esta el sistema imperfecto que és. Y eso , entre otras cosas, es debido a la lejanía entre populacho/clase política que tenemos (no solo aquí).

Debería ser simple....el 100% 'Toda persona con edad para votar, debe hacerlo, siendo este proceso OBLIGATORIO para todos los ciudadanos con derecho al voto, iniciándose en caso contrario procesos penales contra aquellos que no lo ejerzan, derivando en penas de hasta 3000€'

Para sufragios vinculantes, ojo. Para pantomimas....pues para quien quiera perder el tiempo en eso. O en tomar una caña.
 
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Debería ser simple....el 100% 'Toda persona con edad para votar, debe hacerlo, siendo este proceso OBLIGATORIO para todos los ciudadanos con derecho al voto, iniciándose en caso contrario procesos penales contra aquellos que no lo ejerzan, derivando en penas de hasta 3000€'
Bueno, es más o menos el sistema que tienen en Brasil, donde el voto es obligatorio. Por eso comentaba que hay diferentes sistemas para conseguir participaciones altas.
 
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El caso de la constitución europea, es un buen ejemplo. Un referendum que en Lérida, por ejemplo, consigue menos de un 40%.

Aceptamos siempre, que los que no van a votar, estan a favor de la propuesta? O lo contrario?

No deberian tener todas las consultas un quorum necesario? En la constitución , se pide una mayoria de asistencia para iniciar las votaciones. Y sobre esta, una mayoria para que salgan adelante.
 
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Uf, Manu... en serio, te veía más inteligente.

Es que se están mezclando churras con torrijas.

No, creo que he planteado bien mi dilema... aunque mi ERROR ha sido o bien utilizar como punta de lanza esta consulta o integrar en el texto conceptos como "independencia", "catalunya"... cosas que sin duda a algunos de vosotros os pica bastante. No sé cómo decir que, por favor, olvidaros de esas cosas y centraros, si podéis, en lo que quería razonar.

Que un partido minoritario pueda tener representación, y en razón de ella, obtener apoyos suficientes para gobernar en una institución es algo inherente a nuestro sistema parlamentario y a la democracia. Mezclar eso con que un 20% de ciudadanos puedan imponer su idea de estado al 80% restante es delirante, cuando menos. Y suena a justificación forzada.

Yo no busco ninguna justificación. Tú sí (bueno, buscas un discurso que no quiero en este hilo).
Matemáticamente, y sólo digo matemáticamente, me parecen discutibles muchos comentarios que se han realizado siempre (y no sólo con esta consulta) basándose en "porcentajes" en vez de en números absolutos. Hereu dijo que las consultas no representaban la opinión de BCN, aún sin ser consciente que su alcaldía no era fruto ni tan siquiera de una parte de esa misma "opinión".

Es más, la cosa es bien sencilla y sin contradicciones. Si ERC quiere la independencia, con su 15% de votos, lo tiene fácil. Que consiga los apoyos suficientes (como Hereu en Barcelona) para que el parlamento catalán la pida formalmente al "estado español" (siguiendo la curiosa nomenclatura independentista que el bueno de Jaume ha adoptado) y se pueda plantear el referéndum dentro de los supuestos legales.

Eres tú quien ahora mezcla churros con merinas. Pero bueno, creo que ha sido LoJaume quien, utilizando la matemática, ha remarcado otro hecho: hay más gente a favor de la independencia que votantes de ERC en BCN. Sólo es un dato. Nada más.

Pero ya es obvio que eso no va a suceder nunca.

Déjame tu bola de cristal.

Primero(...) minoritario.

Bla bla bla... dices cosas que a mi ni a este hilo no importan. Los obvio.

Así que (...) las mismas reglas que permiten a Hereu ser alcalde, están ahí para que puedan obtener lo que desean (supuestamente) por cauces legales, si tienen apoyos necesarios.

Exacto. En el supuesto caso que este referendum o consulta o lo que fuese hubiera sido VINCULANTE (no hace falta que escribas un post recordándonos que NO era vinculante), sale que cerca del 90% de los que han participado quieren ALGO. Pero también sale que la participación ha sido de poco más del 20%. En esas "mismas reglas del juego" que haces referencia, el referendum (supuestamente) vinculante dotaría a Catalunya de ese ALGO, incluso cuando no representaría la mayoría del voto llamado a urnas. Son las mismas reglas que permiten que incluso Zapatero (o Aznar en su momento) sea quien nos preside, no sólo cuando una "mayoría simple de votantes" le han dado el poder, sino incluso sabiendo que cerca de esa misma mayoría a su favor tenía otra misma o muy similar mayoría en contra. ¿En serio lo véis justo? Cuidado que no estoy preguntando si esto es democracia... pq lo es.

El problema es que ni lo desean,(...) estos bluffs premeditados. Manu1oo1

Un final fuera de contexto... obviado sin más.

ReSaludos
R. Sendra
 
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Exacto. En el supuesto caso que este referendum o consulta o lo que fuese hubiera sido VINCULANTE (no hace falta que escribas un post recordándonos que NO era vinculante), sale que cerca del 90% de los que han participado quieren ALGO. Pero también sale que la participación ha sido de poco más del 20%. En esas "mismas reglas del juego" que haces referencia, el referendum (supuestamente) vinculante dotaría a Catalunya de ese ALGO, incluso cuando no representaría la mayoría del voto llamado a urnas. Son las mismas reglas que permiten que incluso Zapatero (o Aznar en su momento) sea quien nos preside, no sólo cuando una "mayoría simple de votantes" le han dado el poder, sino incluso sabiendo que cerca de esa misma mayoría a su favor tenía otra misma o muy similar mayoría en contra. ¿En serio lo véis justo? Cuidado que no estoy preguntando si esto es democracia... pq lo es.

Es que me estás dando la razón. Ese "algo" ya lo tienen (los votos de ERC). Y lo que te estoy diciendo es que el mecanismo sigue siendo válido, para Hereu y para ellos. No hay contradicción ni problema alguno. Lo que pasa es que no quieren aplicarlo. Prefieren la pantomima. El problema no es del sistema, es de ellos.

Manu1oo1
 
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Vale Manu, lo que tú digas.
 
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Estás ya entrando en el terreno pantanoso de la democracia, donde se mezclan tantos factores que hace de esta el sistema imperfecto que és. Y eso , entre otras cosas, es debido a la lejanía entre populacho/clase política que tenemos (no solo aquí).

Debería ser simple....el 100% 'Toda persona con edad para votar, debe hacerlo, siendo este proceso OBLIGATORIO para todos los ciudadanos con derecho al voto, iniciándose en caso contrario procesos penales contra aquellos que no lo ejerzan, derivando en penas de hasta 3000€'

Para sufragios vinculantes, ojo. Para pantomimas....pues para quien quiera perder el tiempo en eso. O en tomar una caña.

Estuvimos a punto de suspender una gira porque uno de los músicos, argentino, estaba saliendo del país sin haber ejercido su "derecho" de voto con anterioridad. La gira coincidía con no sé qué proceso electoral en su tierra y debía votar sí o sí. A mi me sorprendió, puesto que siempre he tenido esa "libertad" de no votar, ante el derecho de "votar". No sé qué pensaría si me viera obligado a votar.

De eso me quejo, Cizañas, de esos oscuros pantanos que entraña la democracia.
 
Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

(...) Aceptamos siempre, que los que no van a votar, estan a favor de la propuesta? O lo contrario?

En unas elecciones no votar ¿qué significa? ¿Aceptar cualquier resultado? ¿Estar en contra de lo que hay? ¿Qué diferencias habría entonces entre no-votar y el voto en blanco (más allá de las evidentes diferencias matemáticas? ¿Cómo lo resuelve esto el patrón democrático?
 
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:| Es que sigo sin entenderte. Dices que el sistema es dudoso por que no concede crédito a la consulta mientras que Hereu tiene representación y gobierna. Lo que estoy intentando explicar es que el sistema es el que hay, y que pese a lo que pueda parecer, es el mismo para todos, y para todos los casos. Solo que esta consulta está fuera de ese sistema (pudiendo haber estado dentro), por lo que la premisa de entrada no es válida.

Así que vale, te hago caso. Olvidémonos de la consulta popular. Planteas que qué porcentaje sería "válido" para dar una consulta por representativa. Ya te he contestado que depende de la consulta. Y creo que es bastante obvio. No es lo mismo preguntar por algo que solo afecta a los interesados (por ejemplo, si se vota aumentar el impuesto de curculación, a los que no tienen coche se las sopla las consecuencias), que votar un tema que afecta a todos (por ejemplo, el tema de la independencia). Como catalán, no podría aceptar que una consulta en la que un 20% de gente ha votado afirmativamente, varíe mi estatus y mi forma de vida. ¿Con qué derecho?

De hecho, esto ya es así a nivel parlamentario. No se requiere la misma mayoría para votar una normativa, que una modificación constitucional, por ejemplo.

Manu1oo1
 
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:| Es que sigo sin entenderte. Dices que el sistema es dudoso por que no concede crédito a la consulta mientras que Hereu tiene representación y gobierna. Lo que estoy intentando explicar es que el sistema es el que hay, y que pese a lo que pueda parecer, es el mismo para todos, y para todos los casos. Solo que esta consulta está fuera de ese sistema (pudiendo haber estado dentro), por lo que la premisa de entrada no es válida.

Así que vale, te hago caso. Olvidémonos de la consulta popular. Planteas que qué porcentaje sería "válido" para dar una consulta por representativa. Ya te he contestado que depende de la consulta. Y creo que es bastante obvio. No es lo mismo preguntar por algo que solo afecta a los interesados (por ejemplo, si se vota aumentar el impuesto de curculación, a los que no tienen coche se las sopla las consecuencias), que votar un tema que afecta a todos (por ejemplo, el tema de la independencia). Como catalán, no podría aceptar que una consulta en la que un 20% de gente ha votado afirmativamente, varíe mi estatus y mi forma de vida. ¿Con qué derecho?

De hecho, esto ya es así a nivel parlamentario. No se requiere la misma mayoría para votar una normativa, que una modificación constitucional, por ejemplo.

Manu1oo1

¿Y es imposible el caso que ha dado a reluciar TheReeler? ¿Verdad que no? ¿Sería justo?

Si se impone un mínimo para una consulta (sea la que sea) y este mínimo no se consigue ¿qué valor se le ha dado a quien no-vota? ¿Porqué se pre-juzga a los no-votantes?
 
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Bien manu! Al final lo hemos conseguido.
 
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Pero mi 'libertad' a no votar no se traduce en mi 'libertad' a no pagar impuestos, por ejemplo, si lo que quiero es pasar del sistema....

La democracia actual es un sistema demasiado cómodo, demasiado abstracto para todos, donde si un 18%, un 33% es considerado éxito, algo falla. Los porcentajes priman sobre la verdadera voluntad de la gente, que por otra parte, tiene los webos demasiado grandes para según qué cosas.

Es un sistema que evolucionará, por supuesto. Mientras tanto, la principal meta de los partidos políticos (y de sus departamentos judiciales) es moverse en él lo mejor posible.
 
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¿Y es imposible el caso que ha dado a reluciar TheReeler? ¿Verdad que no? ¿Sería justo?

¿Qué caso? ¿Que no participara la gente suficiente? Yo es que en temas de este calado, no llegaría al voto obligatorio, pero si a un mínimo legal de participación. No ceñiría la consulta a un día para que todo el mundo pudiera ejercer su derecho, pero establecería digamos que un 70% mínimo de participación para que fuera vinculante.

Manu1oo1
 
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Matemáticamente, y sólo digo matemáticamente, me parecen discutibles muchos comentarios que se han realizado siempre (y no sólo con esta consulta) basándose en "porcentajes" en vez de en números absolutos.
Bueno, es lo que marca el sistema D'Hont que está en la ley electoral. Ahí se dan paradojas de lo más curiosas. En el pasado tuve que mirarme el tema por curro y se daban escenarios muy peculiares, precisamente en lo que se basa es que en los grandes municipios por población, éstos no lleven todo el peso de su voluntad al total de los territorios.
 
Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

En unas elecciones no votar ¿qué significa? ¿Aceptar cualquier resultado? ¿Estar en contra de lo que hay? ¿Qué diferencias habría entonces entre no-votar y el voto en blanco (más allá de las evidentes diferencias matemáticas? ¿Cómo lo resuelve esto el patrón democrático?

En una consulta como esta no votar, ¿qué significa? ¿Tal vez estar en contra de su misma celebración? ¿O quién ha otorgado legitimidad a sus organizadores?

Una cosa es aceptar e incluso celebrar que se realicen actividades como esta como una forma de reivindicación y de agitación política, y otra es pretender vender que sus resultados sean legítima expresión de la voluntad de todo un pueblo (y que quien no haya votado haya otorgado, ahí es ná).
 
Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

Pero mi 'libertad' a no votar no se traduce en mi 'libertad' a no pagar impuestos, por ejemplo, si lo que quiero es pasar del sistema....

La democracia actual es un sistema demasiado cómodo, demasiado abstracto para todos, donde si un 18%, un 33% es considerado éxito, algo falla. Los porcentajes priman sobre la verdadera voluntad de la gente, que por otra parte, tiene los webos demasiado grandes para según qué cosas.

Es un sistema que evolucionará, por supuesto. Mientras tanto, la principal meta de los partidos políticos (y de sus departamentos judiciales) es moverse en él lo mejor posible.

Mierda... estamos de acuerdo.
 
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Francamente, es un debate espinoso... personalmente, estoy en contra de dividir España (está en la Constitución, además) pero no porque sea excesivamente patriota, de hecho, me considero más bien anti nacionalista. Creo que las naciones son un invento de algunas personas muertas ya hace muuuucho tiempo, para que la gente pudiera matarse más fácilmente. Al fin y al cabo, ningún ejército va a ir a matar a su propia nación... así pues, se crea esa división, y quinientos años después, cada nación ha adquirido unas señas de identidad (politicas, culturales, históricas...) que hacen creíble el que sean "diferentes". Así ya podemos ir matándonos tranquilamente.
 
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Yo no se que decir ya. Aquí entraría yo a saco con mi valoración de la democracia, con lo del deber de votar cuando vemos en que se traduce los cuatro años siguientes. No veo que el no votar signifique dejar que voten otros por ti, sino como una forma de no querer entrar en un absurdo juego.

Con respecto a este 20% hay que valorarlo por lo que es. La mayor parte de los que han ido es como si fueran del PP, van a votar para mostar su "independentismo". De todos modos mover a un 20% para ir a votar a una consulta de este tipo, tiene mérito.
 
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Me parece, R.Sendra, que has tomado un mal ejemplo para debatir sobre la interpretación de los resultados de las consultas democráticas.
Por un lado, esta consulta se trata de una manifestación popular no vinculante, por lo que no es en absoluto extrapolable a nada. Y por otra, el debate sobre la independencia genera más interés que el debate que tú propones.
 
Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

Me parece, R.Sendra, que has tomado un mal ejemplo para debatir sobre la interpretación de los resultados de las consultas democráticas.
Por un lado, esta consulta se trata de una manifestación popular no vinculante, por lo que no es en absoluto extrapolable a nada. Y por otra, el debate sobre la independencia genera más interés que el debate que tú propones.

Me parece LoJaume que o bien no me he explicado al inicio de este hilo o bien no lo has leído.
 
Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

Lo mejor de todo es que nadie se a dignado a denunciar a la plataforma esta para ver como han conseguido el censo, porque entre otras cosas han coseguido los datos de MENORES de edad, en pocas palabras, alguien se ha saltado la LOPD.

Por lo demás una consulta que al 80% de los ciudadanos de BCN se la trae al pario...
Y referente a tus preguntas/reflexiones...
- Una participación bajísima (aunque los mismos que lo dicen, se callan cuando más o menos la misma participación les otorga beneficio alguno). Un 20% es el mayor porcentaje que han sacado, pero para ellos lo importante es el 90% que estan a favor.

- Un éxito reluciente, impresionante (pq casi el 100% han dicho "sí"). Si se dan los resultados como vinculates, maldita democracia; en caso contrario, el discurso tiene el mismo carisma (como que no ha votado el 50% +1, no hay mayoría 'de participación').
Se ve que esta gente no sabe lo que es el quorum para que una votación sea valida. El problema es que esto al ser una pantomima la gente no se lo toma en serio. Yo no estoy a favor, de la misma manera que tengo familia que si esta a favor, lo unico que opino es que hasta que esto no sea vinculante y la gente vaya a votar porque lo que salga si tiene repercusión no sabremos el porcentaje real.
- El resultado es un NO, pq la suma de todos los SÍ no supera a los que han dicho que NO y no han votado. ¿Qué era la democracia, señores? El resultado es deconocido porque con la gente que ha votado no se sabe el resultado real, lo normal es que en una votación así salgo un SI. Es lo mismo que cuando hacen una encuesta, si van a un colegio del opus dirá que el 95% de la juventud de hoy en dia opina que se debe llegar virgen hasta el matrimonio. Todos los datos dependen del contexto en que se toman.
Es verdad que en todas las elecciones todo el mundo gana... ¿hasta cuándo? ¿Qué está fallando? ¿Qué método sería el más adecuado? ¿Es la democracia un lastre para la propia democracia?
La democracia es un lastre para la propia democracia, pero no solo en este punto sino en varios. Obviamente en todas las elecciones los partidos siempre sacan los puntos positivos para ellos, y esto va a pasar hasta el fin de los dias.
 
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Bueno, viendo que la gente pasa del motivo del hilo y quiere caña...

Lo mejor de todo es que nadie se a dignado a denunciar a la plataforma esta para ver como han conseguido el censo, porque entre otras cosas han coseguido los datos de MENORES de edad, en pocas palabras, alguien se ha saltado la LOPD.

Será pq no hay "delito". Se ha utilizado el censo no actualizado del parlamento, y los no-censados eran no-censados (te identificabas y punto). Oh...

Por lo demás una consulta que al 80% de los ciudadanos de BCN se la trae al pario...

Esto es una generalización precipitada. No sabes qué significa no haber participado (de hecho, este hilo se ha creado justamente para, entre otras cosas, aflorar estos temas, y no hablar del puto referéndum o consulta... pero bueno).

Y referente a tus preguntas/reflexiones...

"No such user by 'tus'"

- Una participación bajísima (aunque los mismos que lo dicen, se callan cuando más o menos la misma participación les otorga beneficio alguno).
Un 20% es el mayor porcentaje que han sacado, pero para ellos lo importante es el 90% que estan a favor.

Criticable. Tanto uno por los otros. En este hilo se han ido tomando los datos en su vertiente matemática. Pero si quieres ir por ahí, se han tomado decisiones políticas mucho más transcendentales (básicamente, por que sí tenían dicha repercusión) con índices de participación similares y resultados similares. Es que a veces también conviene para según qué intereses.

- Un éxito reluciente, impresionante (pq casi el 100% han dicho "sí"). Si se dan los resultados como vinculates, maldita democracia; en caso contrario, el discurso tiene el mismo carisma (como que no ha votado el 50% +1, no hay mayoría 'de participación').
Se ve que esta gente no sabe lo que es el quorum para que una votación sea valida. El problema es que esto al ser una pantomima la gente no se lo toma en serio. Yo no estoy a favor, de la misma manera que tengo familia que si esta a favor, lo unico que opino es que hasta que esto no sea vinculante y la gente vaya a votar porque lo que salga si tiene repercusión no sabremos el porcentaje real.

No hay, que sepamos (lo hemos preguntado aquí) referencia alguna que identifique los índices de participación como normas establecidas para cualquier elección (menos aún, para este referéndum no-vinculante).
Según la RAE, los que velan por el idioma de tu pueblo, pantomima significa:
1. f. Representación por figura y gestos sin que intervengan palabras.
2. f. Comedia, farsa, acción de fingir algo que no se siente.
No sé dónde entra "pantomima" en referencia al referéndum (en cuanto creo que te defines por la excepción segunda, y en ese caso, vaya, se supone que todos los que han participado no han fingido lo que no sienten). Digamos que es un apunte y que no lo tengo en cuenta... así que decías que ...

... así que sí, que en esto te doy la razón: era una consulta no vinculante, pero parece que ha hecho aflorar algún que otro dato interesante (alguno irrefutable, como por ejemplo que hay más personas que están a favor de la independencia que habitantes en Estepona, o que votaron al PSC en las elecciones municipales de Barcelona o de Granollers...).

- El resultado es un NO, pq la suma de todos los SÍ no supera a los que han dicho que NO y no han votado. ¿Qué era la democracia, señores?
El resultado es deconocido porque con la gente que ha votado no se sabe el resultado real, lo normal es que en una votación así salgo un SI. Es lo mismo que cuando hacen una encuesta, si van a un colegio del opus dirá que el 95% de la juventud de hoy en dia opina que se debe llegar virgen hasta el matrimonio. Todos los datos dependen del contexto en que se toman.

El resultado es un SÍ: se ha invitado a todo el mundo a elegir una opción y, los que han votado, una mayoría que casi alcanza el 90% ha dicho sí. ¿Desconocido? Si es desconocido, entonces no sabemos pq Zapatero es presidente (puesto que no lo han votado todos los españoles)... demagogias en octavo.
Lo del Opus me ha hecho gracia. Quizá tienes razón y se debería hacer una encuesta (ya no digo consulta) a los ciudadanos de Libia... total, vivmos en el mismo mundo.

Es verdad que en todas las elecciones todo el mundo gana... ¿hasta cuándo? ¿Qué está fallando? ¿Qué método sería el más adecuado? ¿Es la democracia un lastre para la propia democracia?
La democracia es un lastre para la propia democracia, pero no solo en este punto sino en varios. Obviamente en todas las elecciones los partidos siempre sacan los puntos positivos para ellos, y esto va a pasar hasta el fin de los dias.

Vale. Gran aportación. Me quedo con esto último... el café con algo de leche, por favor.
 
Respuesta: Más del 90% de catalanes por la independencia (según cómo se mire)

Bueno, viendo que la gente pasa del motivo del hilo y quiere caña...

Cuando nadie ha sido capaz de entender aún ese "motivo del hilo", a lo peor es que no te has explicado bien. ¿No? :cafe

Manu1oo1
 
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No diga nadie, diga unos pocos.
 
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Exactamente.
 
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