Olav, 11 años: 'Quiero examinarme en español'

[LoJaume]

Mantis, desde fuera de Cataluña, comprendo que el tema de la legua vehicular se vea como lo dices. Habria que conocer la realidad catalana para entenderlo mejor.

El objetivo es que una vez acabada la enseñanza obligatoria, todos los catalanes sean competentes en ambos idiomas. Actualmente, y despues de 30 años de vigencia de esta ley, se demuestra que funciona. En cambio, un sistema de doble linea educativa provocaría que hubiera un buen número de alumnos incompetentes con el catalan, creando un problema posterior.
Fíjate que, existiendo la mitad de la población catalana de origen castellanohablante, este tema no constituye ningun problema, llegando más ruido desde fuera de Cataluña que desde dentro.
Obviamente, a los de fuera les importa un huevo crear una fractura social, mientras que a los catalanes (catalanes de origen o no) lo que más nos importa es la cohesión social, dominando AMBOS idiomas.

En fin, que te invito a conocernos un poco desde aquí y de paso nos tomamos unas birras (o unos caracoles si pasas por Lleida)

 

[Seaker]

Eso me parece bien, pero también dudo que el objetivo de quien lleva el tema de la educación sea ese.

No olvidemos que también hay quien genera fractura desde dentro.

 

[Hal]

que siiiii
que todo responde a oscuros intereses!!!!

 

[Findor]

He seguido el debate de forma tangencial por falta de tiempo, pero siempre que se habla del maltrato lingüístico al castellano en Catalunya me entran las urticarias y me siento obligado a entrar...

Yo hablo en castellano el 99% de mi tiempo, porque en mi trabajo de consultoría DEPENDO de expresarme con corrección y "que me s'entienda"... Eso me hace acabar en el castellano porque me expreso MUCHISIMO mejor... Todavía tiene que llegar el día que se me menosprecie por ello... aunque quizá el tema es que yo no obligo a los demás a hablarme en castellano... es más, me MOLESTA que la gente deje de usar el catalán conmigo... Por eso me río cuando, en el pueblo de mis padres, que está en medio de Teruel sin contacto ninguno con la realidad, la gente me habla de la imposición del catalán (cuando la media de catalanoparlantes ha bajado estrepitosamente en los últimos 10 años).

Mis padres llevan 35 años en Barcelona y ni hablan ni entienden una palabra de catalán... bueno, cuatro cosas básicas, pero poco más... Todavía tiene que llegar el día que venga mi madre de cualquier organismo público quejándose de que la han "maltratado" por hablar en castellano...

Yo creo que la gente debería "ver lo que pasa" en vez de "ver lo que otros dicen que pasa", porque hay demasiada gente dispuesta a contar las cosas de forma sesgada, para uno y para otro lado...

 

[Seaker]

Pero si es lo que he dicho siempre. La ruptura la generan tanto unos como otros. Tanto Carod por tener boca como nosotros por leer El Mundo. Hasta esos nacionalistas son los que buscan insistentemente esa ruptura sin emitir nunca una palabra amable a todo lo que signifique Estado. Son muchas veces ellos los que ayudan a El Mundo y fomentan que el resto del Estado piense de una manera. Después tenemos los temas de los estatutos. Puede que haya serias dudas acerca de si el estatuto catalán se atiene estrictamente a la Constitución. Ahora bien, si el catalán esta en el Constitucional también debería estar ahí el andaluz por poner un ejemplo. Hay distintas varas de medir para algunos.

Me gustaría ir un fin de semana a Barcelona, a ver si ahorro y os diré si me han tratado mal.

 

[Tim]

Desde luego, qué complicaciones hay siempre con el idioma.

Yo soy gallego y mi familia siempre ha hablado castellano. Me he educado en castellano excepto la asignatura de Lengua Gallega. Y a pesar de todo esto sé utilizar el gallego y el castellano perfectamente a nivel hablado y escrito.

Sinceramente, no entiendo la problemática de querer aprender en un idioma o en otro, teniendo en cuenta que al final sabes usar perfectamente ambos.

Pero bueno, yo soy de la opinión de que las imposiciones lo único que generan son odio. En mi generación la gente únicamente estudiaba el gallego en una asignatura y a todos nos gustaba y sabíamos hablarlo perfectamente (además de que en la calle lo utilizas, lógicamente). Hoy en día... a los resultados de las últimas elecciones me remito. PSOE y BNG han perdido votos por culpa de que se han pasado cuatro años intentando imponer el gallego, cuando el pueblo gallego por definición ya ama su tierra y su cultura por encima de todo. Morriña le llaman. Y eso lo tenemos sin necesidad de leyes que lo impongan.

Edito para comentar que hablo de imposiciones sin tener ni idea de lo que se cuece en otras comunidades, solamente hago referencia a Galicia. Y para mencionar que deberíamos dejarnos de soplapolleces y empezar a aprender inglés, que somos la vergüenza a nivel mundial, con un Presidente (y la oposición) que no sabe ni una palabra, dando ejemplo del problema educativo que tenemos en este país.

 

[igoribon]

Yo que vino en el País Vasco, o Euskadi (depende de quien lo diga), incluso las Vascongadas (mira que esto suena muy mal), me solidarizo con ese padre y ese niño.

Lo primero decir que no soy españolista ni nacionalista, que a mi me repatean por igual todos los políticos.

En españa hay una lengua oficial para todos y otra dependiendo de las zonas, y creo que debes poder utilizar la oficial la zona en la que estas. Si es aquí el euskera y el español, en cataluña el catalán y el español, etc.

Si ese niño quiere hacer el examen en español o catalán le deberían dejar hacerlo en cualquiera de los dos. Otra cosa es si pide hacerlo en inglés, francés o suahili, aquí no puesto que no son lenguas oficiales.

Lo dices que se da todo en catalán menos castellano y matemáticas. Por qué Matemáticas no se puede dar en catalán? Por qué no se puede hacer un examen en alguna de las lenguas oficiales de tu territorio? Al fin y al cabo en la calle y en la oficialidad de esa comunidad están aceptadas las dos lenguas y te puedes expresar y tienen obligación de atenderte en las dos.

Para el colegio ese en cataluña donde pides ir al baño en catalán o te meas, yo les ponía un paquete de la hostia, porque en cataluña está aceptado el español al mismo nivel que el catalán.

Y con respecto a las cuotas en TV y cine en determinadas legunas (vease el caso de cataluña), me parece de denuncia que obliguen a eso, sobre todo en cadenas públicas, que se pagan entre todos, quien sabe catalán y quien no lo sabe. Aquí en el País Vasco tenemos dos cadenas públicas, una en euskera y otra en castellano. Yo abogo porque se defienda el uso de la lengua nativa del territorio (y eso que yo se muy poco de euskera), pero que no se intente meter con calzador a todo quisque porque si.

 

[Findor]

El problema de no querer obligar al conocimiento de la lengua es que lo que pasará es que dejará de existir el esfuerzo por aprenderla ya que "total, si no lo necesito porque puedo ejercer mi derecho al castellano...".

En este punto del mundo donde hay tanta emigración/inmigración yo creo que lo importante no es penalizar al que no la use, sino premiar al que lo hace. No estoy TAN metido en la política linguística como para saber como funciona a nivel interno, pero si los catalanes no estiramos (y mira que yo soy castellanoparlante en catalunya, pero creo mucho en la defensa del catalán), los demás no van a empujar...

Sobre inmigrantes hay un caso que conozco personalmente y que siempre me ha parecido de admiración. El escritor Mathew Tree, amigo personal de mi hermana, que vino de Inglaterra con lo puesto y su pensamiento fué "que se habla en Catalunya? El catalán? Pues aprendo catalán". Y ahí está, con un nivel de catalán que hace enrojecer a muchos nativos y sin saber ni papa de castellano. A veces me parece que la gente de fuera tiene más respeto por la multiculturalidad que tenemos que los propios que estamos aquí. Claro que cuando vino, el porcentaje de catalanoparlantes era mucho más elevado.

A nivel personal yo he vivido en Montréal durante un año. Montréal es una ciudad bilingüe y las lenguas oficiales son el inglés y el francés. Yo estuve de intercambio en una universidad francesa y lo primero que me obligaban era a hablar francés. Si yo me presento hablando sólo inglés y les pido hacer el examen en inglés, directamente me mandan para mi casa, y sin embargo allí no hay una sensación de que el inglés se persigue o se maltrata, pero los Quebecos SI defienden el francés como su lengua y lo enarbolan por encima de todo...

Aunque también, curiosamente, en las zonas inglesas de canadá, donde NADIE habla francés, los carteles de las autopistas están en los dos idiomas...

 

[TheReeler]

Mis padres llevan 35 años en Barcelona y ni hablan ni entienden una palabra de catalán... bueno, cuatro cosas básicas, pero poco más...

¿Y esto cómo lo explicas?, es decir, yo he puesto nulo interés en aprender catalán cuando ví la inmersión brutal que había porque sabía que, sí o sí, acabaría entendiéndolo a la perfección. ¿Cómo explicas que en el caso de tus padres no sea así?.

 

[TheReeler]

El problema de no querer obligar al conocimiento de la lengua es que lo que pasará es que dejará de existir el esfuerzo por aprenderla ya que "total, si no lo necesito porque puedo ejercer mi derecho al castellano...".

Y pregunto, ¿cómo se tiene seguridad de que el catalán desaparecería si se dejara libertad para usarlo en lugar de obligar a ello?. Pero es que yendo aún más allá, ¿por qué no nos obligan a hablar en Esperanto?... es una lengua de todos y se está perdiendo... ¿esa no cuenta?.

Aunque también, curiosamente, en las zonas inglesas de canadá, donde NADIE habla francés, los carteles de las autopistas están en los dos idiomas...

Pues fíjate, en el Caprabo no hay ni un sólo cartel en castellano, y menciono ese dato porque el otro día fuí allí con alquien que es de fuera y me lo mencionó "macho, ¿pero es que absolutamente todo en este super está en catalán?"... yo ni me había fijado porque no me importa en que idioma lo pongan.

 

[LoJaume]

...es decir, yo he puesto nulo interés en aprender catalán cuando ví la inmersión brutal que había porque sabía que, sí o sí, acabaría entendiéndolo a la perfección.

Oye, y puesto que vives en Cataluña, ...no te da vergüenza?
No me malinterpretes, Reeler, porque te lo pregunto en serio. Una persona de 70 años, inmigrante de Jaen, es hasta cierto punto comprensible que no sepa catalan. Pero un tipo joven, con estudios y -a juzgar por tu afición a los magnetófonos de bobinas abiertas- espabilado, no te parece un poco penoso que solo hayas puesto interés en aprender una las dos lenguas oficiales del lugar donde vives?



Es que desde el punto de vista práctico, cuando en tu trabajo tienes que redactar algo en catalan, o hablar en catalan con un cliente o cualquier otra cosa que lo requiera, ...qué haces?
Espero que no seas de los que recurren a aquella socorrida frase de "no, si el catalán ya lo entiendo. Lo que pasa es que me da vergüenza hablarlo".

 

[Txus]

Para el colegio ese en cataluña donde pides ir al baño en catalán o te meas, yo les ponía un paquete de la hostia, porque en cataluña está aceptado el español al mismo nivel que el catalán.

La verdad, ¿alguien se lo cree?

Pues fíjate, en el Caprabo no hay ni un sólo cartel en castellano, y menciono ese dato porque el otro día fuí allí con alquien que es de fuera y me lo mencionó "macho, ¿pero es que absolutamente todo en este super está en catalán?"... yo ni me había fijado porque no me importa en que idioma lo pongan.

Y habrá otros que estén sólo en castellano. Como tú dices, ni te habías fijado. Porque no hay ningún problema.

 

[TheReeler]

Oye, y puesto que vives en Cataluña, ...no te da vergüenza?

Ninguna, cero. A día de hoy lo entiendo al 99%.

no te parece un poco penoso que solo hayas puesto interés en aprender una las dos lenguas oficiales del lugar donde vives?

Para nada. Suelo ser bastante práctico y es una suerte que casi todos los interlocutores entiendan el castellano aunque hablen en catalán.

Es que desde el punto de vista práctico, cuando en tu trabajo tienes que redactar algo en catalan, o hablar en catalan con un cliente o cualquier otra cosa que lo requiera, ...qué haces?

Hablar en castellano. ¿En qué caso tendría que hablar en catalán?. Yo no soy un servicio público. En mi trabajo, es como un 10000% más importante saber inglés que catalán.

Espero que no seas de los que recurren a aquella socorrida frase de "no, si el catalán ya lo entiendo. Lo que pasa es que me da vergüenza hablarlo".

Casi aciertas

 

[TheReeler]

Y habrá otros que estén sólo en castellano. Como tú dices, ni te habías fijado. Porque no hay ningún problema.

Pues en ambos casos lo encuentro un tanto ilógico, aunque como son empresas privadas, como si quieren poner los carteles sólamente en ruso, pero vamos, que viene un turista y digo yo que también compra en un supermercado, y ¿por qué no facilitarle un poco las cosas al cliente?.

 

[Findor]

¿Y esto cómo lo explicas?, es decir, yo he puesto nulo interés en aprender catalán cuando ví la inmersión brutal que había porque sabía que, sí o sí, acabaría entendiéndolo a la perfección. ¿Cómo explicas que en el caso de tus padres no sea así?.

Inmersión? Es que viene alguien y te da latigazos si no aprendes? Para mis padres es normal porque esto sigue siendo España y su necesidad de aprender y hablar es nula, así como la capacidad, porque mis padres llegaron a Barcelona sabiendo leer de aquella manera y escribir de aquella otra...

Es que me da la sensación de que llamas "inmersión brutal" como algo negativo a que la gente hable el catalán por la calle, siendo este el idioma con el que han vivido...

Es como decir, joer, es que me voy a Suiza y paso de aprender alemán porque con la inmersión brutal ya lo entenderé, yo hablo en inglés y ya está...

Me sorprende un poco la actitud, porque yo, dentro de que me exprese mejor en castellano, uso el catalán y lo escribo cuando hace falta, aunque el chip, sobretodo cuando tengo que explicar algo crítico de mi trabajo, me cambie a castellano. Es decir, y vuelvo a poner el ejemplo de Mathew Tree porque me parece ejemplar...

Porqué un tio que es okupa y anarkista en Londres y que viene aquí con una mochila y poco más decide que lo primero que le toca es aprender catalán y expresarse en el mismo para vivir en Barcelona? Porqué esa actitud no la tiene la gente que viene de otras provincias españolas?

Y pregunto, ¿cómo se tiene seguridad de que el catalán desaparecería si se dejara libertad para usarlo en lugar de obligar a ello?.

EjemValenciaejem...

Evolución lingüística en las zonas consideradas históricamente valencianohablantes (Estudio de la generalitat valenciana)
Año Castellano Valenciano Bilingüe Otros
1989 49,6% 45,8% 4,5% 0,1%
1992 45,0% 50,4% 4,6% 0,0%
1995 47,2% 50,0% 2,8% 0,0%
2005 54,5% 36,4% 6,2% 2,9%
2008 56,8% 32,3% 7,6% 3,3%

Hablamos de aquí a 10 años?

Que crees que pasaría en Catalunya si no se promoviera el uso del catalán? Cuando resulta que, con toda esa inmersión brutal, que por cierto, para lo que sirve es para que, desde el 2000 al 2005 el uso del catalán en los hogares descendiese de un más de 45% a poco más de un 38%... y este dato lo puedes sacad de la Estadística sobre Usos Lingüísticos de Catalunya de los diferentes años...

 

[TheReeler]

Inmersión? Es que viene alguien y te da latigazos si no aprendes? Para mis padres es normal porque esto sigue siendo España y su necesidad de aprender y hablar es nula, así como la capacidad, porque mis padres llegaron a Barcelona sabiendo leer de aquella manera y escribir de aquella otra...

Explícame porque en el caso de tus padres, está justificado que pasen olímpicamente del catalán, porque como dices, con el castellano les basta y esto sigue siendo España, aunque a algunos les pese, y en otros casos casi que se muerde al que toma esa postura.

Pero no tiene que ver que supieran leer y escribir de aquella manera... más de un caso tengo yo en mi familia de los que leen y escriben "así" y han aprendido otro idioma sin dificultad alguna, aunque después no sepan escribirlo.

Es que me da la sensación de que llamas "inmersión brutal" como algo negativo a que la gente hable el catalán por la calle, siendo este el idioma con el que han vivido...

No lo digo como algo negativo, lo digo como realidad.

EjemValenciaejem...

¿Cómo se extraen esas cifras?... porque a mí el hecho de que alguien las publique, no me dice nada.

y este dato lo puedes sacad de la Estadística sobre Usos Lingüísticos de Catalunya de los diferentes años...

Pero como van a saber en qué habla la gente por la calle y en sus casas para sacar números... es que no doy crédito.

 

[LoJaume]

Es que desde el punto de vista práctico, cuando en tu trabajo tienes que redactar algo en catalan, o hablar en catalan con un cliente o cualquier otra cosa que lo requiera, ...qué haces?

Hablar en castellano. ¿En qué caso tendría que hablar en catalán?. Yo no soy un servicio público. En mi trabajo, es como un 10000% más importante saber inglés que catalán.

Vale, vale, allá tú.

Solo te diré que hay muchos empresarios que valoran que un trabajador sepa cuantos más idiomas mejor, especialmente si tiene que trabajar con clientes. Luego no te quejes si tienes menos oportunidades profesionales que otro tipo que no sea tan refractario al catalan.

 

[TheReeler]

Vale, vale, allá tú.

Solo te diré que hay muchos empresarios que valoran que un trabajador sepa cuantos más idiomas mejor, especialmente si tiene que trabajar con clientes. Luego no te quejes si tienes menos oportunidades profesionales que otro tipo que no sea tan refractario al catalan.

Creo que con los años que llevo aquí, soy consecuente. No me quejo, sencillamente cuando ocurre pienso que si es el único motivo, es directamente gilipollas o "ser dudosamente inteligente", siempre y cuando lo más importante del trabajo no sea el hecho de hablar un idioma, tal es el caso de un traductor, claro... porque ya me dirás tú, por ejemplo, que tiene de valioso el hecho de que la chica que hace la contabilidad en tu empresa, sepa catalán o no para que le des el trabajo. Es probable que acabes contratando a alguien que sepa catalán y que en cambio sea peor en su tarea principal: hacer la contabilidad.

Es la eterna paradoja: siempre puedes encontrar a alguien mejor/más guapo/más preparado/más barato..., y cuando uno se guía por ese planteamiento acaba haciendo aguas. Me recuerda a una oferta de trabajo que ví publicada hace tiempo, donde se pedía personal de limpieza que tuviera el bachillerato completo y supiera idiomas. Una lógica aplastante.

 

[TheReeler]

Solo te diré que hay muchos empresarios que valoran que un trabajador sepa cuantos más idiomas mejor

Quoteo esto de nuevo porque haré una traducción libre de lo que yo entiendo y me he encontrado más de una vez

"Hay muchos empresarios que valoran que un trabajador sepa catalán... y el que no lo sepa, aunque esté buscando a un físico y tenga delante de él a Albert Einstein, hará que no lo vea suficientemente bueno para el puesto porque no sabe catalán".

¿Crees que exagero y qué de estos no hay?.

 

[thundered mantis]

Hola Findor! No sé si habrás leído mi "opción 5" sobre lo que decías de los 49 chavales versus 1 chaval. ¿Qué te parece?

Respecto a lo último que ha dicho LoJaume, que coincide un poco con el argumento de Findor, en el sentido de que ambos son planteamientos "cuantitativos", esto es, se refieren a que la situación "de inmersión" actual es aceptada sin problemas por la mayor parte de la sociedad catalana, y que no genera grandes tensiones sociales, quiero añadir una cosa. Las afirmaciones que hacéis parecen evidentemente verdaderas (solo hay que ver que los partidos políticos que están a favor de esa postura, que son bastantes, son mayoría amplia en el Parlament). Pero a mi juicio no constituyen un argumento válido para la discusión. Que una mayoría social apoye una medida (o no le dé importancia, o no le afecte) NO otorga a tal medida carácter pro libertad o carácter liberticida. Ese carácter se juzga exclusivamente por la relación de tal medida sobre las libertades de las personas o familias a las que afecta. Hay diferentes grados de libertades, evidentemente unas se tienen que apartar para formar un conglomerado social (la libertad de tomarte la justicia por tu mano, por ejemplo), otras son menos importantes, otras determinan la weltanschaaung, la configuración vital de la persona. Ése es para mí el caso de la lengua en la que te formas, sobre todo hasta los 14 ó 15 años. La medida de "inmersión forzada" (es forzada para los que no la quieran, contemplando también la "opción 5" que mencioné hace un par de páginas) puede vestirse como se quiera al servicio de equis objetivos, pero el medio es un medio contrario a una libertad fundamental y compatible con organizaciones sociales efectivas y democráticas (que son las mejores que conocemos en la práctica).

El Estado Catalán debe hallar alternativas para promover el conocimiento y dominio de ambos idiomas respetando a los habitantes. Si no las encuentra, o no las hay, tendrá que hacer autocrítica, plantearse el grado de compromiso de esos propios habitantes y su significado, la licitud de los objetivos, etc.

LoJaume, encantado sobre lo de Lleida. Es increíble pero nunca he estado en Cataluña (ni en Andalucía). Son dos de las zonas más bonitas de España y no las conozco. Mira que he tenido amigos viviendo en Barcelona que me han invitado, pero por unas cosas u otras nunca he ido. A ver si lo soluciono pronto. Y lo mismo te digo si pasas por el Oriente de Asturias, que aquí estoy para tomar algo y comer lo que haya que comer...

 

[LoJaume]

Hombre, Reeler, esta claro que para un puesto de programador de Java, el principal requisito es que sepa Java. Vamos es que es de cajon. Pero si la persona tiene que tratar con clientes, ya sea en reuniones o por teléfono, cualquier empresario valorará positivamente que sepa cuantos más idiomas mejor. O dicho de otra forma, a igualdad de competencia profesional, el tipo que no sabe catalan está en desventaja respecto a otro que sí sepa.
Mira, yo tengo una empresa, y para pasar la escoba por el almacen, me importa un huevo los idiomas que hable el trabajador. Me conformo con que me entienda. Pero nunca ficharía un comercial que no sepa y domine el catalan (y el castellano, claro). Vaya, es que no es un tema de idealismos, coño, es un tema de negocio. Y no le busques tres pies al gato poniéndome a Einstein, por favor.

Pero bueno, lo dicho, ...allá tu.


Por cierto, tomo nota de eso de que "no te ha dado la gana de aprender el catalan" para cuando salgas defendiendo el bilingüismo.

 

[LoJaume]

El Estado Catalán debe hallar alternativas para ...

Vaya, ya lo hemos conseguido?

Y lo mismo te digo si pasas por el Oriente de Asturias, que aquí estoy para tomar algo y comer lo que haya que comer...

Ah, mira, ves? ahí sí que he estado. Hasta he bajado el Sella con canoa.

 

[thundered mantis]

Jaja, LoJaume, me refería a estado como quien dice el Govern, los que pueden legislar sobre el catalán y el castellano, vamos, no estaba diciendo que Cataluña sea un Estado soberano. Pero no te me escapes, qué piensas de lo que he puesto, aparte de mi desliz soberanista?

El Sella por el verano es como una autopista, la próxima vez tienes que explorar un poco el parque de Redes, fíjate en las afotos:

http://foro.asturmet.com/index.php?topic=1061.0

 

[Tozzi]

[

EjemValenciaejem...

¿Cómo se extraen esas cifras?... porque a mí el hecho de que alguien las publique, no me dice nada.

Te lo digo yo: en Valencia se habla ahora mucho menos el valenciano que hace 10 años, y mucho mucho menos que hace 20 años. Seguramente de aqui a 20 años habrá desaparecido

 

[LoJaume]

Jaja, LoJaume, me refería a estado como quien dice el Govern, los que pueden legislar sobre el catalán y el castellano, vamos, no estaba diciendo que Cataluña sea un Estado soberano. Pero no te me escapes, qué piensas de lo que he puesto, aparte de mi desliz soberanista?

Bueno, lo que dije antes. Quizá haria falta echar un vistazo a la realidad catalana para entenderlo. Despues de 30 años con el sistema de enseñanza actual y sin mayores problemas que el ruido que nos llega desde fuera, los crios inician la siguiente etapa siendo competentes en ambas lenguas. Este es el objetivo y se consigue.

El Sella por el verano es como una autopista, la próxima vez tienes que explorar un poco el parque de Redes, fíjate en las afotos:

http://foro.asturmet.com/index.php?topic=1061.0

Si, tambien he remontado a pie el rio Dobra y me he bañado en la Olla de nosequien. Precioso.