PEAK OIL y SOSTENIBILIDAD

Azaris

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Unos pocos, venimos desde aqui:

http://www.mundodvd.com/showthread.php?t=2450

Invitados estais todos los que querais aportar algo sobre el asunto. Bienvenidos al hilo piconero de nosolodvd.es
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Los que quieran seguir siendo felices ( mientras les dure) que no entren en este hilo ( ni el otro)

Ya sabeis: " la ignorancia da la felicidad"
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Pd: no es coña
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Vaya, repasando el post original, y con el barril de petroleo moviéndose entorno a los 50 eur, posteé eso en el 2005:

Ya te digo que en un par de años veremos el Brent a 100 dolares como mínimo.
Alguien se juega algo?

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bokeron001 dijo:
El crudo roza los 117 dólares el barril

El crudo sigue marcando récords. El 'oro negro' roza los 117 dólares el barrill ante los temores sobre problemas de suministro en Nigeria y ante los comentarios de la OPEP que asegura que no ve necesidad de aumentar la producción......

http://www.cotizalia.com/cache/2008/04/21/31_crudo_dolares_barril.html

Menos mal (a corto) para la zona euro que el dolar lo tenemos a 1'593 rozando el 1'60. Se nos queda el barril de Brent a unos 70€ aproximadamente.

A colacion de sacar el tema precios y ya con cierta perspectiva temporal ahora que he aprovechado para leerme las primeras paginas del hilo original en mdvd (que dentro de poco cumplira sus 3 añitos), queria comentar un par de asuntos:

1º Si en verano de 2005 alguien 'serio' hubiese pronosticado un barril a 100$ y una tasa de paridad euro-dolar a 1,5 se le habria tachado de poco realista y alarmista (Lojaume lo clavo, incluso a mi me parecia exagerado entonces...)

2º Los mismos portavoces oficiales que negaban esa posibilidad tenian la opinion mayoritaria de que en esas condiciones, en tan escaso periodo de tiempo, se habria producido el colapso del dolar y por tanto de la economia estadounidense basada en la deuda exterior.

Pues bien, casi 3 años despues se equivocaron (me incluyo) todos. Se equivocaron los 'oficialistas' porque el escenario que daban por imposible lo tenemos aqui, ahora. Pero tambien se equivocaron los cassandristas (ahi estoy yo) porque tenemos ese escenario (y peor) y quitando algunos sintomas mas o menos preocupantes, lo cierto es que el mundo sigue girando mas o menos como antes. Asi que estamos en la casa del terror, pero el monstruo no esta.

¿Que significa esto? ¿Que esta pasando? Bueno, desde la modestia de una mera opinion parece claro que se ha subestimado la capacidad del sistema economico capitalista para absorber situaciones de mucha presion. Sin embargo, esta claro que algun limite existe en el caso concreto del precio del petroleo. ¿200$? ¿300$? ¿Donde esta? Bueno, eso es imposible de definir, pero hay que ser conscientes de que estamos en zona peligrosa, como un submarino por debajo de su limite de inmersion. Por ahora seguimos bien, las tuberias y el acero chirrian, pero ahi estamos, de una pieza. Sin embargo, cualquier pequeña fuga o grieta en el sistema (¿las subprime y los problemas financieros? ¿un brutal batacazo bursatil generalizado? ¿el hundimiento en la cotizacion del dolar? ¿la constatacion de una profunda recesion en USA?) puede tener consecuencias fatales.

Por ahora los capitanes de la nave se empeñan en que los motores deben seguir funcionando a plena potencia (bajada de interes hasta volver a tipos reales negativos en USA y mantener ritmo de inversion/consumo), han apagado el sonar (no publicacion de ciertos indices, manipulacion informativa) a la espera (supongo) de que alguna crisis mas o menos planificada pero no demasiado traumatica, enfrie la demanda sobre el crudo y las demas 'commodities' y permita soltar lastre (un cierto control de la inflacion) y remontar un poco para intentar llegar a superficie. A mi no me seduce mucho el plan, pero visto lo visto, no se puede esperar otra cosa que no sea tirar del manual clasico de instrucciones, aunque, y esto es lo preocupante, nunca nos hayamos visto en estas.

Y en esa situacion de indefinicion navegamos. Podemos seguir asi por un buen tiempo sin que pase nada aparentemente o mañana mismo puede desencadenarse una crisis en cadena que acabe con la implosion del submarino y todos al carajo. Nadie lo sabe, o eso parece, aunque el transcurrir de los dias, las semanas y los meses sin noticias de autentica gravedad inviten, asi es la naturaleza humana, al optimismo.

¿Motivos para desterrar el optimismo? ¿La calma que precede a la tempestad? Encuentro mas motivos y datos para lo 2º, pero...

Saludos.

p.d. mañana a ver si tengo tiempo y se comenta algo del gran descubrimiento reciente de crudo en la plataforma proxima a Brasil.
 
¿lo del mayor yacimiento en 30 años tiene base,o es simple triunfalismo basado en datos demasiado optimistas?

Azaris dijo:
Asi que estamos en la casa del terror, pero el monstruo no esta

¿puedes desarrollar esto un poquito para los legos en economia como yo? ¿significa que las bases para el desastre estan puestas,pero de momento nada nos lleva a el?
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sikander77 dijo:
...¿puedes desarrollar esto un poquito para los legos en economia como yo? ¿significa que las bases para el desastre estan puestas,pero de momento nada nos lleva a el?
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Antes que nada, decir que yo tambien soy lego en la materia. No me dedico profesionalmente a ejercer como economista.

Sin embargo dentro de la posiblidad de opinion que tenemos, que para eso esto es un foro de debate, lo que queria decir es que. si, en efecto, las bases para el desastre las tenemos sentadas y bien afirmadas. No desde ahora, ni desde hace 3 o 5 años. Esto viene de lejos, es la suma de muchas pequeñas decisiones tomadas, sobre todo a partir de la Segunda Guerra Mundial que es cuando se asientan y refinan las bases del modelo liberalista, que eclosiona definitivamente tras la caida del antagonista sovietico y el advenimiento de la globalizacion economica de mercados. Pero eso seria largo, y lo largo aburre, asi que, volviendo al germen de tu pregunta:

SI.

...pero...¿cual es el punto de inflexion? Como quiera que aqui se supone que el asunto va de energia, yo creo que ese punto de inflexion podria ser el peak oil. Constatar si lo hemos pasado o no (aun es pronto para asegurarlo) puede ser la clave. Pero yo solo dejo una reflexion: 2007 ha dado multitud de informes muy serios y declaraciones de peso, que afirman que el pico lo estamos pasando en estos momentos y el precio se ha disparado a valores sin precedentes. En el verano de 2007 se inicio la crisis financiera mundial. Subprimes, titulaciones y demas morralla aparte, yo creo que todo podria tal vez (tal vez...) explicarse con este sencillo razonamiento:

a) Para continar creciendo y generando riqueza hay que incrementar el PIB (o eso nos dicen...). Ningun pais ha conseguidos incrementos nominales del PIB sin incrementar consumo y demanda energetica (petroleo, sobre todo), ergo el objetico es conseguir PIB positivos, pero siempre +PIB = +Energia (+petroleo).

b) Los Bancos prestan (mucho, a muy largo plazo y con pocas garantias en muchas ocasiones) porque tienen la seguridad de que, aparte de los intereses, se les va a devolver el capital.

c) Como consecuencia de a) si nos encontramos con el hecho inverso: Si fuese imposible responder a la demanda de crudo (a largo plazo), no sería posible mantener el actual y necesario ritmo de crecimiento.

d) Como consecuencia de combinar b) y c) los Bancos deciden que el actual modelo de negocio es insostenible (ya no estan seguros de que se les vaya a devolver lo prestado), o al menos plantea serias incognitas y provocan la crisis, modificando el patronaje de su linea de negocio y demonizando, reconociendo y sacando a la luz los prestamos concedidos en condiciones 'dudosas' que ellos mismos ha recombinado para, la codicia es asi, ganar aun mas (porque es "bueno" ganar lo maximo, siempre)


En fin, esa es mi interpretacion que, faltaria mas, podria ser equivocada. COn todo no es in razonamiento novedoso, dado que en algunos medios (alguno tan sesudo y cercano al establishment' como el Financial Times) ya se ha elucubrado sobre el asunto.

Necesitaremos tiempo (¿tal vez otros 3 añitos? ) para ver si tiene visos de verosimilitud o no. Mientras tanto a hacernos pajas mentales toca, compañero.

Saludos.
 
sikander77 dijo:
¿lo del mayor yacimiento en 30 años tiene base,o es simple triunfalismo basado en datos demasiado optimistas?...

La noticia de Brasil supone un gran descubrimiento que se aleja de las penurias de esta ultima decada, donde por cada barril descubierto, quemabamos 4. Pero pongamosla en perspectiva. Segun los datos que dejo caer el director de la ANP (Agencia Nacional del Petroleo de Brasil), el megayacimiento tendria 33.000 millones de barriles. Son datos, segun muchos muy muy pero que muy optimistas. Ver enlace:
http://www.cotizalia.com/cache/2008/04/15/78_credit_suisse_esceptico_sobre_yacimiento_descubierto.html

Pero, aun suponiendo que lo fuese, ¿que supondria esa cantidad de petroleo? Pues puesto en perspectiva, equivaldria a poco mas de un año del consumo mundial (sin conocer su TRE y dando por sentado que fuese buena, que ya es suponer...). Aqui hay que exponer dos razonamientos antagonistas:

1º El positivo: que solo necesitamos incrementos pequeños año a año y por tanto, este descubrimiento es un buen colchon mientras encontramos alternativas.

2º El negativo: que necesitamos urgentemente ir reponiendo capacidad de extraccion de reposicion a medida de que los grandes y viejos campos van declinando (Ghawar, Cantarell, Burgan, Statfjord...) y menguando en su produccion.

Resulta complicado decir cual de los dos razonamientos es mas poderoso. Siendo prudente, hariamos bien en tener en cuenta ambos. Lo digo porque la prensa economica, por lo general, ha recibido la noticia con gran alborozo, sin tener en cuenta el 2º de los puntos.

Mas cosas respecto a este descubrimiento, es que se habria agradecido por parte de las petroleras implicadas (Petrobras 50%, Repsol 25% y BG 25%), una mayor informacion. Por ahora solo nos han dicho que 'puede ser el mayor yacimiento de los ultimos 30 años' como apunta sikander. Esta bien, si, y las BOlsas bien que se corrieron una jueguecita cuando la noticia se hizo publica (y algunos se hicieron muy ricos con toda probabilidad), pero hay que tener en cuenta varias cuestiones, muy desconocidas (como es logico) para la mayoria de personas:

a) Desde que se descubre un yacimiento hasta que este es puesto en explotacion comercial transcurre un nada desdeñable lapso de tiempo, que puede oscilar entre 5 a 8 años, dependiendo de la profundidad, zona, topologia del terreno, costes, tecnologia extractiva a desarrollar, precio del crudo en los mercados, capacidad de inversion de las empresas involucradas...No es descubrir y ¡hala! Lleva su tiempo. En este caso concreto es probable que el primer barril vea la luz a mediados de la proxima decada (¿demasiado tarde tal vez?)

b) Cuando nos den las cifras mas exactas se podra hacer una evaluacion adecuada. Es importante tener en cuenta que una cosa es el "petróleo inicialmente en el sitio" (OIIP, o Oil Initially in Place) y otra el factor de recuperación, que nos daría una idea del Recurso Finalmente Recuperable (URR o Ultimately Recoverable Resource). Resumiendo: no TODO el petroleo bajo tierra en un yacimiento es recuperable. Hay yacimientos muy grandes con poco % de URR y otros mas pequeños con una URR alta. Y todavia no sabemos el URR de este descubrimiento (y llevara tiempo conocerlo). Se considera que la URR de un yacimiento en aguas profundas puede estar entorno a un 30-40%, pero es solo una aproximacion.

c) Tema flujos. Esto es importante. Hay que tener en cuenta el flujo máximo (Peak flow) del yacimiento, que será lo más relevante para ese equilibrio entre agotamiento y nueva capacidad. Dicho graficamente: Podemos disponer de una gran bolsa de petroleo, pero ¿y si los 'grifos' para darle salida tienen una capacidad limitada? ¿Y si solo nos permitiese (hago un ejemplo) un flujo de salida maximo de 2 millones de barilles/dia y necesitamos mas 'caudal'?

d) Las condiciones de explotacion seran extremas. Plataformas flotantes en medio del oceano, con un clima inestable, funcionando 365x24h, para llegar a un subsuelo con una lamina de agua de 2.000 m y perforar, minimo, otros tantos metros (o mas) para llegar al recurso. Eso tiene un coste operativo inmenso, no tiene nada que ver con las perforaciones del Mar del Norte (a muy poca profundidad) o las efectuadas sobre tierra firme y supondra un gran desafio tecnico, seguramente subsanable. El problema puede venir no por el dinero disponible, sino por la cantidad de energia requerida.
2008041546petroleo2812def.jpg


Resumiendo y a falta de datos: Como pueden pasar varios años antes de que estos yacimientos entren en producción, no conocemos su URR ni el peak flow, puede que no lleguen a tiempo para evitar el desequilibrio entre demanda y oferta que anunció recientemente la AIE.

Es importante, y aprovecho para reiterarlo, que entendamos que el problema no es que el petroleo, en si, se termine. Petroleo siempre habrá. El problema es que la demanda del mismo sigue creciendo imparablemente, porque no sabemos como crecer sin gastar mas y mas, mientras que la oferta no puede responder (aparentemente) en los mismos terminos. Obviamente esta disociacion lleva los precios muy arriba y crea multitud de problemas colaterales (hambrunas, crisis, revueltas, lucha por recursos entre naciones y dentro de las mismas...)

Aun asumiendo que los recientes descubrimientos en la plataforma maritima proxima a Brasil, sean un exito, eso puede aplazar brevemente el peak oil o, mas probablemente llevarnos a una prolongada meseta, donde permaneza estable la produccion, tal es el tributo que nuestro modelo de civilizacion se cobra en forma de petroleo.

Cuando se sepa algo nuevo o ASPO modelice este descubrimiento en sus proyecciones, comento algo por aqui.

Saludos.
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El otro dia leí nosedonde que se calcula que las mayores reservas de petroleo se encuentran en el Artico y en la Antartida.
No sé si es bueno o malo que se descubra más petroleo, porque esto implica más liberación de Carbono y más efecto invernadero.
 
Las mayores reservas están en Canadá (según tengo entendido), pero es petróleo bituminoso dificilmente extraible.
 
Aupa! echaba de menos este hilo. La verdad es que estoy con poco tiempo para leer cosas en profundidad y la mayor parte de temas que leo de temas macro son únicamente en momentos "libres" en el curro.

Espero tener mas tiempo libre dentro de 1 mes más o menos.

Estos dias la cosa está que arde, pero no sólo por los 118 dólares del barril del NYMEX, ni por el rozar rozar el increíble nivel de los 1,60 dólares por euro... estoy leyendo en muchos medios de grandisima reputacion teorias muy cercanas al Peak Oil de forma constante. Y no sólo del Peak Oil sino de lo que pensamos unos cuantos... que crecer, crecer, crecer y crecer sin pensar a dónde nos lleva eso... pues no es normal. Ni precisamente, bueno o sostenible.

Una muestra:

The New York Times
http://www.nytimes.com/2008/04/21/opinion/21krugman.html?_r=1&ref=opinion&oref=slogin

CNN
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/04/20/survival.feat/

También hay artículos que hablan de una probable burbuja, si bien matizan que hay razones más allá de las especulativas para esta frenética subida del petróleo.
http://www.baltimoresun.com/business/bal-bz.hancock18apr18,0,7212441.column

Y estas cosas hacen replantearse las cosas incluso a los más americanísimos. Que se replantean hasta el sentido que tiene vivir en 'Suburbia'

There is little doubt that during that last 60 years we here in America have transformed our manmade landscape in a way that is fundamentally different from any form of human habitation ever known. While many have flocked to this new way of organizing the spaces in which we live, critics have noticed the shortcomings and have loudly pointed them out. It’s been suggested that the development of the suburbs here in the U.S. was a really bad idea. Author James Kunstler describes suburbia as, ‘the greatest misallocation of resources in the history of the world.’

The ability of most citizens to own and cheaply operate an automobile means we’ve had access to a level of mobility never before experienced. The outgrowth of which has been a sprawling pattern of living that changed the rules about how and where we live, work, and play and how we get there and back. We are now more spread out than ever before, mostly getting back and forth from one place to another by driving alone in our cars. This could turn out to be a really bad thing.

Muchas preguntas y pocas respuestas.

Debería ser tarea de los gobiernos ir buscándolas pero seguimos dando palos de ciego.
 
Dandreemex dijo:
Las mayores reservas están en Canadá (según tengo entendido), pero es petróleo bituminoso dificilmente extraible.

Efectivamente Canada es hoy por hoy la tierra de las 'Oil Sands'. Se traduciría como 'arenas de petróleo' o 'arenas petroleosas'. El nombre es 'arena' y no 'petróleo en arena'. Y lo es por una razón clara. Se puede sacar petróleo de ahí pero mediante un proceso altamente costoso en la propia energía. Su rentabilidad, se decía que estaba en torno a un barril entre 50 y 60 dólares por lo que hoy en dia sería rentable.

Realmente la que se ha montado en Canada con estas arenas debe de ser espectacular. Primero fue el dolar canadiense que subia como una moto cada vez que el barril superaba esa barrera de 50 dólares.

Ahora hay gente que trabaja en las arenas, como obreros que están forrados hasta las orejas eso si en unas condiciones nada envidiables.

Y últimamente se está hablando de montar centrales nucleares cerca de los yacimientos de arena, para que todo el proceso para extraer el petróleo que tanta energía demanda, se haga mediante energía nuclear, hoy por hoy "limpia" y barata.
 
Limpia es, ahora, rentable está por ver. Si nos ponemos serios la energía extraida por kilo de uranio es la más barata, pero los costes de poner en marcha una central y lo que es más jodido -desmontarla- se disparan.

Lástima que se tenga tanto miedo a las centrales de cuarta generación que producen más combustible del que consumen.
 
LoJaume dijo:
El otro dia leí nosedonde que se calcula que las mayores reservas de petroleo se encuentran en el Artico y en la Antartida.

La mayoria de geologos dicen que no. Hay petroleo por sacar, cierto, pero no se puede esperar que encontremos cantidades realmente importantes. Obviamente los geologos pueden estar equivocados. Pero es poco probable.
 
Dandreemex dijo:
Limpia es, ahora, rentable está por ver. Si nos ponemos serios la energía extraida por kilo de uranio es la más barata, pero los costes de poner en marcha una central y lo que es más jodido -desmontarla- se disparan.

Lástima que se tenga tanto miedo a las centrales de cuarta generación que producen más combustible del que consumen.

YO no estoy de acuerdo con esto.

1º Limpia, tampoco es. Tampoco es cierto que no emita CO2.

2º Las centrales de 4ª generacion son teoricas. Las unicas que se han puesto en funcionamiento han sido una pesadilla a todos los niveles y han creado mas problemas de los que han solucionado (ver sino el caso del SuperPhoenix frances, comentado en el hilo original). Una cosa es el experimento de laboratorio basado en asepticas teorias y otra la produccion real de calle, con su exigencia de fiabilidad ante multitud de condicionantes no siempre previstos.

Y no son esos los unicos problemas de la EN, ni mucho menos.
 
Dandreemex dijo:
En la Antartida es posible que haya, y no poco.

Eso esta por ver.

Pero aun suponiendo que asi sea, es posible que los costes energeticos para obtener petroleo no compensen. Cualquier actividad en la Antartida es una pesadilla a todos los niveles, no digamos ya pedirle que sea 'la gran esperanza blanca' (nunca mejor dicho) de la Humanidad.
 
Azaris dijo:
Dandreemex dijo:
Limpia es, ahora, rentable está por ver. Si nos ponemos serios la energía extraida por kilo de uranio es la más barata, pero los costes de poner en marcha una central y lo que es más jodido -desmontarla- se disparan.

Lástima que se tenga tanto miedo a las centrales de cuarta generación que producen más combustible del que consumen.

YO no estoy de acuerdo con esto.

1º Limpia, tampoco es. Tampoco es cierto que no emita CO2.

2º Las centrales de 4ª generacion son teoricas. Las unicas que se han puesto en funcionamiento han sido una pesadilla a todos los niveles y han creado mas problemas de los que han solucionado (ver sino el caso del SuperPhoenix frances, comentado en el hilo original). Una cosa es el experimento de laboratorio basado en asepticas teorias y otra la produccion real de calle, con su exigencia de fiabilidad ante multitud de condicionantes no siempre previstos.

Y no son esos los unicos problemas de la EN, ni mucho menos.

¿Pesadilla a nivel técnico? ¿Por el sodio líquido? La única razón por la que el Phoenix francés cerró es porque producía plutonio de grado militar a mansalva y la comunidad internacional (de tapado, eso sí) les dio un toque. Pero las dos centrales funcionaban y no precisamente mal.
 
Dandreemex dijo:
...La única razón por la que el Phoenix francés cerró es porque producía plutonio de grado militar a mansalva y la comunidad internacional (de tapado, eso sí) les dio un toque. Pero las dos centrales funcionaban y no precisamente mal.

¿Tu estas seguro de eso?

¿Me puedes decir cuanto tiempo estuvo esa central que funcionaba 'no precisamente mal' conectada a la red? ¿Y los costes de funcionamiento y posteriormente de desmantelamiento?
 
Azaris dijo:
Es importante, y aprovecho para reiterarlo, que entendamos que el problema no es que el petroleo, en si, se termine. Petroleo siempre habrá

Igual os parece una pregunta chorra.....

¿tiene la humanidad alguna experiencia previa con algun recurso de importancia que haya ido agotandose y subiendo (por logica) su precio?
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Si asi ha sido,¿como se ha reaccionado? ¿O no tenemos experiencia alguna y el tema del agotamiento (o de su produccion a un precio inasequible) de un recurso de enorme importancia nos pilla de nuevas en este siglo XXI,y al final las cosas son mas o menos imprevisibles aunque faciles de deducir a nivel teorico? Desconozco completamente la "Historia" de los recursos energeticos en nuestro planeta

Enormemente interesante el hilo y todas las aportaciones (como en INmundodvd).Algunos preferimos leer a participar
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más noticias al respecto de lo que trae consigo el Peak Oil... el Peak Everything.

Y sobre todo y lo más importante a corto plazo, el Peak Food.

Importantísimo el ejemplo de Japón. Un país con una superficie como de un tercio la de España, pero con una población de 130 millones de personas, sin apenas sitio para superficies cultivables entre tanta ciudad y respeto por parte de su medio ambiente. El Jápón de contrastes podría ser el primer gran herido del mundo desarrollado por el Peak Food:

http://business.theage.com.au/japans-hunger-becomes-a-dire-warning-for-other-nations/20080420-27ey.html?page=1

Y sigue la oleada de noticias en medios de gran calado:

BBC
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/7361945.stm

TIMES
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/consumer_goods/article3799327.ece
 
Total, que tras haber estado años debatiendo no habéis llegado a "la" solución. Me lo temía, tras ver lar revueltas que se le da al tema.

Venga, hasta dentro de otros 3 años.
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vdky dijo:
Total, que tras haber estado años debatiendo no habéis llegado a "la" solución. Me lo temía, tras ver lar revueltas que se le da al tema.

Venga, hasta dentro de otros 3 años.
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¿¿¿???

No existe LA solucion, Ruben. NO al menos una aceptable para nuestro modo de comprender la vida actualmente.

Saludos, hasta 2011.
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vdky dijo:
Total, que tras haber estado años debatiendo no habéis llegado a "la" solución. Me lo temía, tras ver lar revueltas que se le da al tema.

Venga, hasta dentro de otros 3 años.
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Solución del gobierno en 2011:

Vehiculo monopersona permitidos:


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http://tbn0.google.com/images?q=tbn:Ky3osRTNorp06M:http://www.rutaspangea.com/Imagenes/ejemplo%2520bici4%2520link.jpg

Vehiculo pluripersonal:


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http://tbn0.google.com/images?q=tbn:lnU2V2J_QgmBVM:http://www.ramosfamily.org/coppermine/albums/userpics/normal_OctavioArturoCarreta.jpg

TRansporte públioc:

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http://tbn0.google.com/images?q=tbn:NRkIei48WZNLzM:http://www.jpereira.net/images/20070408180648_tranvia_lisboa.jpg
 
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