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La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

¿Y eso a que viene? Lo que es snob, es ponerse las gafas de intelectual, y afirmar sin ruborizarse que la decisión fué equivocada, sin tener ni puñetera idea de las circunstancias ni el entorno en que dicha decisión se produjo.

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Yo y mis gafas de intelectual pensamos que cualquier decisión que implica la matanza indiscriminada de cientos de miles de civiles con la que entonces era el arma mas mortífera conocida por el hombre... pues oye, que desde luego la mejor opción no era.
 
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¿Y cómo lo sabes? ¿Acaso conoces las otras "opciones"? ¿Por qué asumes que eran peores o que iban a causar un número menor de muertes?

Yo, desde luego, no lo sé.

Manu1oo1
 
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Manu, no se puede negar lo evidente: había otras opciones, no se si con menos víctimas, pero desde luego menos infames. Lo que ocurre es que se hizo lo que se hizo por un interés político deleznable. No creo que se deba usar la distancia histórica para exculparlos y decir que no podemos juzgarlos: precisamente porque tenemos ese distanciamiento histórico creo yo que hay una visión de conjunto que deja entrever que matar a miles de inocentes por querer acabar rápido una guerra como que no es lo más acertado.

A mi no me parece nada casual que las declaraciones de Jeppson se parezcan tanto a las de los nazis: "yo no sabía nada, hice lo que me mandaron"...
 
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Pues lo siento: ni lo veo tan evidente, ni me veo capaz de juzgarlo desde mi desconocimiento y la natural simplificación que a todo esto acarrea el paso del tiempo.

Manu1oo1
 
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No, la simplificación no la hacemos ahora: lo hicieron ellos en su día. Los japoneses eran los "malos" y total, que más da matar a unos cuantos niños y mujeres si no son del bando de los "buenos".
 
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Lerink, eres un romantico de la guerra. En aquellos dias ya no se estilaba, recuerda que los B-29 hacian sus incursiones diarias sobre Japon cargados de bombas incendiarias, y con casas de madera y caña como eran la mayoria de los barrios imaginate cual era el resultado en la población civil.

Por lo tanto la cuestión moral la dejaban aparte y anteponian la estrategica -como bien ha dicho Manu- que era la finalizacion del conflicto en el mas corto tiempo posible.
 
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No, la simplificación no la hacemos ahora: lo hicieron ellos en su día. Los japoneses eran los "malos" y total, que más da matar a unos cuantos niños y mujeres si no son del bando de los "buenos".


Era exactamente así. Se simplificaba todo. Todos lo hacían. Americanos, alemanes, japoneses.... Es lo que había. ¿Estaba mal? Ahora si. En aquel entonces no. Ni éticamente no estratégicamente ni nada de nada. Estaban en guerra.
 
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Ha quedado demostrado

:mmmh

que los japoneses estaban preparando su rendición, y que los americanos lo sabían. Por eso se apresuraron a lanzar la bomba en Hiroshima

¿y porque los japos se apresuraron tan poco en rendirse? (9 dias tras una hecatombe total)

Y los detalles de los precedentes a esos días ya han sido desvelados en documentales diversos

los precedentes es que unos dias antes aún luchaban ferozmente en el Pacifico a muerte por cualquier metro de tierra.. como para pensar en como defenderían el Japón "isleño"
y de nuevo la poca prisa en rendirse aún con 2 bombas.
 
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Os lo voy a plantear así:

Si os dicen que matando a un bebé inocente, solo a uno, evitais la posible muerte de miles de soldados...

es que para mi un soldado de leva (y de base) no deja de ser tb inocente, lamentablemente uno no puede acabar discriminadamente sólo con los verdaderos culpables.

no se puede negar lo evidente: había otras opciones, no se si con menos víctimas, pero desde luego menos infames

con menos víctimas en absoluto, sino todo lo contario, alargar la guerra con resultados perversos (un pais fanatizado defendiendo a su emperador)

¿es mejor a esa infamia meses y meses de destrucción y muchas más víctimas -civiles, soldados japoneses y soldados americanos- por todo el pais?

¿menos infamia es mejor a más víctimas? (una campaña de medio año más)

la guerra es en sí perversa y obliga a tomar decisiones drámaticas pensando en el mal menor por muy repugnante que este sea, acabar instantaneamente con el puro conflicto.
 
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Dejar de lado la "cuestión moral"... ¿no les equiparaba a los nazis y sus "soluciones"? (Sí, acaba de saltar la ley de Godwin, pero con este tema, era inevitable).

sik, (bonito avatar, por cierto) un soldado es menos "inocente" en el sentido de que es una persona que es plenamente consciente del peligro que corre en una guerra. Evidentemente, toda vida es valiosa, pero no comparemos a un adulto que sabe perfectamente lo que se juega que a un bebé, que ni le va ni le viene la guerra pero sufre las consecuencias. ¿O es que las mujeres y los niños también estaban "fanatizados" y merecían algunos de ellos un destino peor que la muerte? Preguntales a los que sufrieron las consecuencias de la radioactividad si a ellos les parecía ese un "mal menor".
 
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¿lo de La Gran Ilusión viene derivado de este hilo?

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el problema, como siempre, es que, salvo en los conflictos clásicos, no puedes separar civiles de militares, esto ya no va de trincheras y la II GM supone un aumento exponencial en las victimas civiles.

mira opciones:
- que nadie muera (imposible)
- que la guerra acabe cuanto antes en perjucio de 2 ciudades y sus victimas inocentes y civiles
- que la guerra se alargue, extendiendose a TODO un territorio superpoblado (la costa y ciudades japonesas) y en perjuicio de sus victimas civiles inocentes y militares.

que en Alemania no había divinidad imperial y el asedio a Berlin fue dramático.

eso de las otras opciones menos lesivas (infames todas) no lo veo por ningún sitio, Lerink.
 
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entiendo la viñeta de Watchmen... y frivolizamos opinando en frio desde aqui sobre algo monstruoso ... pero la Historia está ahí y es conocida.
 
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¿lo de La Gran Ilusión viene derivado de este hilo?

Sí. :p

Ya dije antes con menos víctimas no había opciones, pero desde luego hay una diferencia entre que te peguen un tiro y... esto:

(aviso que es fuerte)

charonboat_dot_com_hiroshima_victim.jpg
 
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A ver si ahora voy a tener que sacar fotos de víctimas de armas de guerra "convencionales". O hablar de como es la agonía de un soldado con un tiro en el estómago comparada con como tuvo que ser la muerte de la inmensa mayoría de las víctimas de las bombas, vaporizadas en un microsegundo...

Manu1oo1
 
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de un "soldado", tu lo has dicho.

Por cada uno que murió al instante en las bombas de Hiroshima, hay cien que estuvieron días enterrados vivos entre escombros y con quemaduras de tercer grado. Y repito, como dije antes: en las bombas, seis de cada siete muertos eran civiles inocentes.

Ese es el "mal menor".
 
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Donde digo "soldado", di "persona". Para mi es lo mismo. Pero aunque no lo fuera, volvemos a lo mismo: hablamos desde el desconocimiento de las circunstancias de la guerra en esos días. Para los japoneses, cada ciudadano era un soldado. No metafórica, sino realmente. Se estaban reclutando niños de DOCE años, y se estaba armando a los granjeros para que resistieran palmo a palmo. Y desde el punto de vista de ellos en esa época (insisto), su mayor meta en la vida era morir por su emperador. Si la guerra hubiera tomado un camino "convencional", estoy seguro de que hubiera habido millones de víctimas... militares, civiles, y de toda índole. Y muchísimas de esas muertes hubieran sido infinitamente más crueles que las ocasionadas por las bombas.

Manu1oo1
 
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El asunto es que se ha puesto en duda el presunto fanatismo japonés, que es en lo que no quereis ceder. Yo la verdad, no tengo mucho más que aportar al tema y creo que nos empezamos a repetir.
 
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El asunto es que se ha puesto en duda el presunto fanatismo japonés

¿Quién lo ha puesto en duda? Por Dios, si no hay más que ver como resistieron en el Pacífico, o los kamikazes, o la ola de suicidios tras la rendición... Coño, si desde entonces ponen ojos enormes y redondos a los manga por que les avergonzaba ser japoneses por haber firmado el armisticio... :doh

Manu1oo1
 
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Coño, si desde entonces ponen ojos enormes y redondos a los manga por que les avergonzaba ser japoneses por haber firmado el armisticio... :doh

Mira que soy aficionado al manga, y nunca había oído eso... :?
Siempre he creído que se debía a que se tomaban como referentes de estilo de dibujo a los occidentales, que ya tenían una industria de animación y cómic y había todo un lenguaje sobre la expresión de los ojos. Un ejemplo de un corto animado de 1933, sin rasgos orientalizados:

YouTube - japanese anime : Ugoki-e Kori no Tatehiki 1933

La puesta en duda de su fanatismo se ha comentado antes.
 
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Hay quien dice que fue cosa de Osamu Tezuka, que trabajó en los estudios Disney y se vió fascinado por la estética de esa época, pero lo cierto es que es muy improbable que un solo autor influenciara de esa manera a toda una generación. Parece haber consenso en que los japoneses pasaron a rechazar por vergüenza todo lo que refiriera a su raza tras el armisticio, y una forma de expresar su rechazo fué "adherirse" a esa moda de redondear y agrandar los ojos. Incluso a "teñir" de rubio a sus personajes o hacerlos directamente albinos.

No deja de ser una curiosidad, pero si muestra a las claras cuál es el carácter japonés de la época, aunque dudo que como occidentales del siglo XXI lleguemos a entenderlo jamás.

Manu1oo1
 
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Bueno, ya digo: ese corto es de 1933 y los personajes son claras imitaciones de los hermanos Fleischer y el primer Disney.
 
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Para los japoneses, cada ciudadano era un soldado. No metafórica, sino realmente. Se estaban reclutando niños de DOCE años, y se estaba armando a los granjeros para que resistieran palmo a palmo. Y desde el punto de vista de ellos en esa época (insisto), su mayor meta en la vida era morir por su emperador.

Huy sí. Además, cuando moría un americano siempre tenia un recuerdo para su mujer y sus preciosos hijos, en cambio los japos eran mayormente solteros, amargados, feos y con una mala leche incombustible.

Ahhhhh, ese cine de Hollywood! :fiu
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

Para los japoneses, cada ciudadano era un soldado. No metafórica, sino realmente. Se estaban reclutando niños de DOCE años, y se estaba armando a los granjeros para que resistieran palmo a palmo. Y desde el punto de vista de ellos en esa época (insisto), su mayor meta en la vida era morir por su emperador.

Huy sí. Además, cuando moría un americano siempre tenia un recuerdo para su mujer y sus preciosos hijos, en cambio los japos eran mayormente solteros, amargados, feos y con una mala leche incombustible.

Ahhhhh, ese cine de Hollywood!


Ahhhhhhh... ese desconocimiento absoluto de la historia entremezclado con esa fobia antiamericana tan de moda... :doh

Teniendo en cuenta la notable diferencia que existía, en orden al potencial bélico, entre el Japón y los Aliados en los últimos años de la guerra en el Pacífico, para los japoneses ya estaba bastante claro que su país tendría que afrontar una gravísima crisis, a menos que de una manera u otra lograran hacer intervenir elementos que fueran capaces, por sí solos, de cambiar radicalmente la situación. Así, pues, era muy natural que, en semejantes circunstancias, los combatientes nipones estuvieran dispuestos a sacrificar sus vidas por el emperador y por la patria.

Su patriotismo tenía su origen en la convicción, profundamente arraigada en el ánimo de todos estos hombres, de que la nación, la sociedad e incluso el universo entero se identificaban en la persona del emperador, y por esta causa estaban decididos a sacrificar sus vidas. Por lo que respecta a la cuestión de la vida y de la muerte, la base espiritual de los japoneses, estaba constituida por una absoluta obediencia a la autoridad indiscutible del soberano, incluso, como ya se ha dicho, a costa de la propia vida.


El credo kamikaze


He aquí algunas de las preguntas formuladas por la “Bombardment Investigation Mission” estadounidense después de la guerra, y las respuestas obtenidas de oficiales japoneses supervivientes de la 205ª División aérea, o sea, la División kamikaze. Las preguntas ponen de manifiesto la resistencia de los Aliados a creer que estos ataques fueron efectuados voluntariamente, y en cambio en cada respuesta japonesa se refleja el estupor del interrogado ante esta incredulidad.

La filosofía en la que se funda todo el “credo” de la unidad kamikaze está en completa contradicción con las ideas dominantes en EEUU, donde nada es más precioso que la vida. Según usted, ¿ cómo se explica que las fuerzas japonesas pudieran obligar a tan gran número de pilotos a realizar misiones de ataque suicida de este tipo?

La filosofía kamikaze surgió en un período muy antiguo de la historia del Japón, y en la larga existencia de nuestro país pueden hallarse muchos ejemplos de este tipo. La filosofía fundamental del Japón es la del sacrificio individual por el bien de la patria. Esta filosofía está profundamente arraigada en todos nosotros. En el curso de la guerra en el Pacífico, la situación crítica en la que llegamos a encontrarnos nos indujo a adoptar la idea del ataque kamikaze. Este tipo de ataque, pues, no fue impuesto nunca desde el exterior.

El almirante Onishi se dio cuenta simplemente del sentimiento que animaba a los pilotos japoneses, particularmente a los más jóvenes, sentimiento nacido de manera total y absolutamente espontánea. En la práctica, fue el almirante quién constituyó las unidades kamikaze, pero mucho antes de que él tomase esta iniciativa, los pilotos de combate ya habíamos discutido la idea de efectuar ataques kamikaze durante la batalla de Saipán; sin embargo, el Estado Mayor de la Marina no aprobó entonces la idea.

Estoy firmemente convencido de que la idea del ataque kamikaze nació y se desarrolló de manera absolutamente espontánea en el ánimo combativo de nuestros más jóvenes pilotos.

¿ Qué opina del reclutamiento de los hombres destinados a las unidades kamikaze? ¿ Era forzado o voluntario?

Desde el primero al último hombre el reclutamiento fue siempre voluntario. Incluso se dieron casos en que grupos aéreos completos se ofrecieron para misiones kamikaze, sobre todo al darse cuenta de la difícil situación bélica a que se había llegado en diversos frentes, por ejemplo en el de las islas Filipinas.

¿ Cómo se realizaba el reclutamiento de voluntarios para las unidades kamikaze en el suelo de la patria?

Cuando estuve encargado del reclutamiento de pilotos kamikaze para su adiestramiento en suelo japonés, pude comprobar que, prácticamente, todos los hombres de los diversos grupos aéreos estaban deseosos de participar en aquellas misiones. Algunos de ellos me hicieron llegar expresamente su solemne deseo escrito en sangre, mientras otros me despertaron varias veces por la noche para pedir que les enrolase. A veces, yo mismo me ocupé de seleccionar a los voluntarios, teniendo en cuenta su situación personal o familiar: nunca se aceptó a un piloto que fuera el hijo único de una familia. Pues bien, aún así, tras conocer mi decisión por una carta que su único hijo le había escrito, una madre se dirigió a mi suplicándome que lo aceptase. De estos episodios se puede deducir fácilmente hasta qué punto el carácter del reclutamiento era exclusivamente voluntario.

Basándonos en la mentalidad común de los jóvenes americanos de veinte años de edad, nos es imposible creer en ninguna de estas afirmaciones. ¿ Cómo podían ustedes aceptar la idea de inmolarse en ataques suicidas de este tipo por la patria o por el emperador sin ninguna posibilidad de sobrevivir? ¿ No existía escuela especial para el adoctrinamiento de los jóvenes japoneses destinados a las unidades kamikaze?

No existía ninguna escuela especial de este tipo.

En vuestra calidad de voluntarios para las unidades kamikaze, ¿ cuál era vuestro estado de ánimo?

Los graduados teníamos sólo un año de instrucción militar: por lo tanto, éramos más civiles que militares, nos dábamos cuenta de que la situación bélica era muy precaria y estábamos convencidos de que en aquellas circunstancias el sistema de ataque especial era el mejor. Nos enrolábamos, pues, como voluntarios decididos a sacrificarnos para que el Japón pudiera ganar y para que los más jóvenes pudieran estudiar en mejores condiciones.

¿ Acaso creíais que los pilotos kamikaze realizaban las misiones a fin de que su espíritu reposara en paz y su nombre fuera honrado en el altar nacional de Yasakuni?

(El altar de Yasakuni está consagrado a la memoria de los caídos en el campo de batalla). No era necesario realizar misiones kamikaze para ser honrado en el altar de Yasakuni, puesto que todo hombre caído en combate, cualquiera que sea su grado o su procedencia, es honrado en este altar. Nunca nos movió una idea semejante. La verdadera razón que nos impulsaba a utilizar este tipo de ataques consistía en la enorme diferencia existente entre el potencial productivo de ambos países y en la carencia de métodos de combate alternativos. Así fue cómo llegamos a la conclusión de que el mejor método que podíamos adoptar era el de matar miles de hombres con un solo hombre y hundir un buque de guerra con un solo avión.

¿ Se celebraba alguna clase de ceremonia antes de cada misión especial? ¿ Recibíais instrucciones del almirante? ¿ Escribíais a casa o hacíais testamento?

En el sector de Filipinas, al principio, se celebraba un brindis con el almirante. Pero pronto esto resultó imposible, pues a causa de la difícil situación bélica y del gran número de acciones a realizar ya no quedaba tiempo para ninguna ceremonia. Algunos de nosotros escribíamos a casa y hacíamos testamento; pero lo hacíamos una sola vez, cuando se solicitaba ser enrolados, y no antes de partir para la misión kamikaze.

Pero... ¡Que modernete queda ahora eso de poner pose de estar de vuelta de todo y echar la culpa a los americanos hasta de la caída de Roma! ¡Que sencillo es juzgar los actos de los que nos salvaron el culo con suficiencia y arrogancia, desde el más profundo desconocimiento! ¿Verdad? :beatnik


Manu1oo1
 
Respuesta: La resolución de la Guerra del Pacífico (II GM)

¡Que sencillo es juzgar los actos de los que nos salvaron el culo

¿A quién? A mi no, desde luego, que aún no había nacido. Pero aunque lo hubiese hecho, ¿cambió algo en España por la caída de las bombas? Si aún va a resultar que nos tenemos que compadecer de los pobres norteamericanos, que no les dejaron otra elección y no tienen culpa de nada, como todas esos bebés mutantes nacidos después de las bombas...

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