Olav, 11 años: 'Quiero examinarme en español'

[txemix]

Te lo digo yo: en Valencia se habla ahora mucho menos el valenciano que hace 10 años, y mucho mucho menos que hace 20 años. Seguramente de aqui a 20 años habrá desaparecido

Y es que además, antes de Valencia, que va en camino, el catalán ya desapareció (del todo) en la Cataluña francesa. Una lengua minoritaria, que es 1000 veces menos fuerte que la otra con que convive (el español), no puede sobrevivir sin una protección muy fuerte (tendría que ser como el ejemplo comentado del Quebec, o el de Bélgica, nada que ver con lo que hay aquí). Y en Cataluña tarde o temprano pasará lo mismo, aunque "oficialmente" se enseña en las escuelas, su uso social va bajando, y además está la inmigración. Que se enseñe una lengua no quiere decir NADA, también se enseña inglés y en este país no lo habla ni Dios.

Y que un Caprabo tenga todos los carteles en catalán tampoco, lo más probable es que (todo) el personal hable castellano, por lo menos es lo veo yo hoy en día en el que tengo al lado de mi casa.

Por eso jode más todavía que por intereses políticos, cada X tiempo determinados medios insistan en la "discriminación" del castellano (en Cataluña), una lengua que no necesita NADA para mantenerse, con una fuerza brutal a nivel mundial, la única que en los Estados Unidos está ganado terreno al inglés.

Es una discusión estéril, en el foro se repite periódicamente en plan "Atrapado en el tiempo", pero nadie va a convencer a nadie, en esta cosas los argumentos "técnicos" se derivan de los sentimientos de cada uno, consciente o inconscientemente. En España se ha conseguido que la gente tenga una verdadera obsesión con el tema catalán/Cataluña, sólo hay que ver como los hilos acaban derivando siempre "el tema."

 

[TheReeler]

Vaya, es que no es un tema de idealismos, coño, es un tema de negocio. Y no le busques tres pies al gato poniéndome a Einstein, por favor.

Sí y no, es decir, de esos empresarios, idealistas por encima del todo, los hay porque me los he encontrado. Ya te digo que les pongo rápidamente el epíteto.

Por cierto, tomo nota de eso de que "no te ha dado la gana de aprender el catalan" para cuando salgas defendiendo el bilingüismo.

Toma nota bien, pero de lo que dije: no me dió la gana de ponerme a ello porque sabía que iba a aprenderlo rápidamente de todas formas. Es como echar un polvo, seguro que no tomabas notas, apuntes y después necesitabas chuletas para repetirlo. Pues eso. Sea como fuere, entiendo el catalán a la perfección, así que puedo estar con cualquier persona (cliente o no) que hable este idioma y entenderlo tan bien como un nativo.

Y claro que defiendo el bilingüísmo, de siempre, pero es que también defiendo la elección personal a que tú uses el catalán en tu vida diaria y yo el castellano. La libertad de elección no está en cambio presente en el tema inicial del post, donde una persona, estudiante en este caso, no puede elegir hablar/escribir en el idioma que le sale de las gónadas.

 

[TheReeler]

Te lo digo yo: en Valencia se habla ahora mucho menos el valenciano que hace 10 años, y mucho mucho menos que hace 20 años. Seguramente de aqui a 20 años habrá desaparecido

Y ahora viene la siguiente pregunta. ¿Y por qué sucede?, ¿por qué la gente pasa de hablarlo/utilizarlo?. ¿O un idioma sólo se utiliza cuando se obliga a ello?. Es que no me cuadra.

 

[TheReeler]

Despues de 30 años con el sistema de enseñanza actual y sin mayores problemas que el ruido que nos llega desde fuera, los crios inician la siguiente etapa siendo competentes en ambas lenguas. Este es el objetivo y se consigue.

Para tí el fin justifica los medios, para mí no. Se consigue el fin, claro, pero a costa de recortar la libertad individual de utilizar uno de los dos idiomas en el entorno escolar de sus primeros años, que es cuando el niño es más "moldeable", se le prohibe prácticamente utilizar su idioma materno en caso de que ése sea el castellano, y es justamente lo que critican muchos.

Jaume, yo vivo aquí y tengo y lo que comento, lo hago en primera persona, porque lo veo, porque lo escucho.

Sólo te diré algo que a fé de que es cierto: si las cosas no se impusieran, si se pusieran los medios a disposición de las personas para que los utilicen, en lugar de obligar a utilizarlos, te aseguro que el ambiente sería completamente diferente. Y esto lo viví yo en mis años de estudiante, las dos partes, la dulce y la amarga pero como en todo en la vida, el "por cojones" tiene como respuesta muchas veces la rebeldía, en todos los ámbitos.

Lo dicho, para mí el fin no justifica los medios.

 

[TheReeler]

Y en Cataluña tarde o temprano pasará lo mismo, aunque "oficialmente" se enseña en las escuelas, su uso social va bajando, y además está la inmigración. Que se enseñe una lengua no quiere decir NADA, también se enseña inglés y en este país no lo habla ni Dios.

O sea, que porque a la gente no le gusta, o porque la gente prefiere expresarse en otro idioma, o por los motivos que sea, pese a la inmersión lingüística, el catalán pierde terreno. ¿Se habla ahora menos qué cuándo había democracia?, ¿en serio?.

Sea así o no, no deja de ser curioso que la impresión que se quiere transmitir es que ciertamente el catalán cada vez lo hablan menos personas aunque hayan sido educadas en Cataluña. Pues blanco y en botella...

Y que un Caprabo tenga todos los carteles en catalán tampoco, lo más probable es que (todo) el personal hable castellano, por lo menos es lo veo yo hoy en día en el que tengo al lado de mi casa.

¿Y?, ¿hay alergia a que los carteles estén en *ambos* idiomas?. ¿O si uno es de fuera, tiene que acudir a hablar con el personal para poder saber lo que los carteles le dicen ya pero no entiende?. Por esa regla de tres, que quiten las rampas de acceso a los minusválidos, cuando venga uno, que pida ayuda y seguro que la gente le subirá la silla.

Por eso jode más todavía que por intereses políticos, cada X tiempo determinados medios insistan en la "discriminación" del castellano (en Cataluña), una lengua que no necesita NADA para mantenerse, con una fuerza brutal a nivel mundial, la única que en los Estados Unidos está ganado terreno al inglés.

¿Y hay que sentirse culpable de qué tenga fuerza o sentir pena de los idiomas qué no la consiguen pese a obligarlo?

Es una discusión estéril, en el foro se repite periódicamente en plan "Atrapado en el tiempo", pero nadie va a convencer a nadie, en esta cosas los argumentos "técnicos" se derivan de los sentimientos de cada uno, consciente o inconscientemente. En España se ha conseguido que la gente tenga una verdadera obsesión con el tema catalán/Cataluña, sólo hay que ver como los hilos acaban derivando siempre "el tema."

Efectivamente, pero es que como digo, el "por cojones" no suele traer como respuesta algo dulce. Si en el colegio te obligan a comer la sopa sí o sí, hay una alta probabilidad de que acabes cogiéndole manía a la sopa algún día y que esa persona no hable maravillas de ella, y hasta que en otros colegios se hable de que en ese otro centro se obliga a tomar sopa... y esas cosas no suelen ser medidas muy populares.

Pero claro que es una discusión estéril... si es que no hay por donde coger los argumentos en la mayoría de los casos, todo lo que se gana por un lado se pierde después al poco cuando sale el tema del recorte de libertades en pro de un fin.

Y no, no es el camino.

 

[LoJaume]

A ver, Reeler, estamos rodeados de obligaciones, normas y leyes por todas partes.
No sé, por ejemplo hay una norma que dice que los semáforos se cruzan en verde, y no creo que te rebotes por ello. Puedes llamarlo como quieras, pero también es una imposición. Además, si te la saltas te meten una multa,

Pero sin ir más lejos, hay otra norma (o "imposición") que obliga a las empresas a etiquetar en castellano los productos que se pretenden vender en España. Según tu, se trataría de una imposición intolerable que limitaría la libertad de las empresas a elegir el idioma que quieran, no? A ver por qué razón si quiero distribuir unas galletas en España no puedo hacerlo en inglés? Si no vendo es mi problema, no? Por qué me tienen que obligar a etiquetar en castellano?


Lo que no puede ser es que solo te rebotes por las normas relativas al catalan. Es ahí donde te asoma el plumero, amigo mío.

 

[thundered mantis]

Ah! La Olla de San Vicente, sí que es preciosa. Y las aguas bastante frías!

http://www.flickr.com/photos/afoteitor/ ... otostream/

http://www.flickr.com/photos/afoteitor/2307650030/

A ver, Reeler, estamos rodeados de obligaciones, normas y leyes por todas partes.
No sé, por ejemplo hay una norma que dice que los semáforos se cruzan en verde, y no creo que te rebotes por ello. Puedes llamarlo como quieras, pero también es una imposición. Además, si te la saltas te meten una multa,

Como dije en un post mío parriba, hay imposiciones y renuncias necesarias para formar un cuerpo social (dejar el monopolio legítimo de la violencia al Estado, etc.), hay imposiciones y normas convencionales que simplemente regulan formas de conducta sin gran impacto en la persona (normas de tráfico, como tu ejemplo de los semáforos; a todos nos extrañaría que un inglés se quejara amargamente de que en Cataluña no le dejan conducir por la izquierda, y que eso es un atentado contra su libertad personal, o que un argelino hiciese lo mismo porque aquí no somos tan laxos como ellos en el uso de los carriles); y hay imposiciones y normas que apuntan y limitan al ámbito personal, y lo que es peor, de desarrollo de la persona. Éstas últimas son repudiables, y la legalidad que las genere debe replantearse muchas cosas (en mi opinión). A mi juicio, este último es el caso si se marca una lengua como vehicular en una comunidad bilingüe.

Puedo ser torpe a veces (o casi siempre ), pero los argumentos que he leído no atacan el núcleo de lo que digo, no se oponen al hecho que apunto, sino que hacen referencia a aspectos derivados (la medida es efectiva, consigue/mantiene el bilingüismo; la medida no es penosa y se vive con absoluta normalidad en su ámbito propio, Cataluña, o Baleares, o Valencia; la medida tiene el apoyo popular mayoritario, etc.). Estos argumentos son sin duda ciertos, pero, (juro que ya es la última vez que lo digo, que ya resulto cansino) no anulan, afectan o se relacionan con lo que denuncio: agresión a la libertad de desarrollo y configuración de personas.

Podemos aceptar que esa agresión se justifica porque el objetivo es bueno, y socialmente asumido por el conjunto de Cataluña, y porque la agresión es cuantitativamente muy pequeña (los que se ven agredidos son un grupo muy escaso de personas), pero no podemos hurtar el hecho de que efectivamente, estamos hablando de una agresión. Y digo que, soy un poco cerril, pero no he leído nada en el hilo negando la mayor.

 

[LoJaume]

Puedo ser torpe a veces (o casi siempre ), pero los argumentos que he leído no atacan el núcleo de lo que digo, no se oponen al hecho que apunto, sino que hacen referencia a aspectos derivados (la medida es efectiva, consigue/mantiene el bilingüismo; la medida no es penosa y se vive con absoluta normalidad en su ámbito propio, Cataluña, o Baleares, o Valencia; la medida tiene el apoyo popular mayoritario, etc.).

Joder, pues te parece poco?
Una ley que lleva 30 años de aplicación en Cataluña, donde la mitad de sus habitantes tiene como lengua materna el castellano, y que consigue que al final del periodo obligatorio todos los alumnos sean competentes en ambos idiomas.. Además, a pesar del ruido que llega de la meseta, no supone ningun problema real de convivencia entre catalanes.
Acaso no te parece suficiente?

Estos argumentos son sin duda ciertos, pero, (juro que ya es la última vez que lo digo, que ya resulto cansino) no anulan, afectan o se relacionan con lo que denuncio: agresión a la libertad de desarrollo y configuración de personas.

Bueno lo de "agresión" es muy relativo. De la misma forma, podrías considerar una agresión la obligatoriedad de todo el programa académico, desde la clase de gimnasia (joder, en mi clase había un gordinflas que sufría horrores cuando le tocaba saltar el plincton) la de ciencias ("es que la teoría de la evolución va contra mis creencias sobre la Creación") y hasta la de Matemáticas ("lo siento, pero a mi hijo se le atragantan los quebrados y usté no es nadie para mandarle hacer los deberes a mi hijo").
Dónde termina la libertad? ...dónde empieza la agresión?



De todas formas, también puedes darle la vuelta al asunto. Aceptando el objetivo de que todos los catalanes deben ser competentes en ambos idiomas al final de la etapa obligatoria (15 años?) ...se te ocurre alguna otra formula mejor que la actual?

Lo de la "configuración de personas" me lo explique, porque entreveo una enfermiza obsesión por politizarlo todo. (Lo siento, pero entiendo que lo que quieres decir es que con el programa del catalan, ya puestos se les instala el plug-in "nacionalista-separatista-antiespañol").

 

[Findor]

He estado un pelíiiin liado estos dos últimos días , pero a ver si me pongo al día y recomento... incluyendo el comentario de thundered...

 

[TheReeler]

A ver, Reeler, estamos rodeados de obligaciones, normas y leyes por todas partes.

Yo no he dicho que no fuera una norma, digo que la norma no me parece lógica y que atenta en parte contra las libertades de los que quieren usar su lengua materna, que es oficial, en el colegio. ¿Esa parte no se entiende o da lo mismo?. Como si hay 2000 leyes que avalan ese tema, me seguirá pareciendo injusto. ¿O el que haya una ley implica que nos ha de parecer bien?.

A ver por qué razón si quiero distribuir unas galletas en España no puedo hacerlo en inglés? Si no vendo es mi problema, no? Por qué me tienen que obligar a etiquetar en castellano?

Por mi como si lo ponen en finés, no sé porque le das tantas vueltas al etiquetaje de los productos que hasta te estudias todo lo relativo a ese mundillo. Debe ser que a mí me da lo mismo que ni me fijo.

Lo que no puede ser es que solo te rebotes por las normas relativas al catalan. Es ahí donde te asoma el plumero, amigo mío.

No es correcto. Me enerva el hecho de que haya las cosas hechas en los dos idiomas en lo relativo a los servicios públicos, y ahí incluyo la sanidad y la educación. Para mí es el precio mínimo a exigir a una zona en la que hay más de un idioma oficial.

 

[TheReeler]

Joder, pues te parece poco?
Una ley que lleva 30 años de aplicación en Cataluña, donde la mitad de sus habitantes tiene como lengua materna el castellano, y que consigue que al final del periodo obligatorio todos los alumnos sean competentes en ambos idiomas..

Poco no, insulso. Veamos, razonamiento sencillo haciendo cirugía filosófica.

1- Haciendo obligatoria la enseñanza hasta los X años, se consigue que el alumno domine su lengua y otra más tras finalizar el periodo.

2- Dando el punto 1 como axioma, ¿por qué no se basa esa educación en la calidad en lugar de en un sentimiento?.

Es decir, ¿por qué no se obliga y se estudia al 100% en inglés?. ¿O alguien duda de qué sea más útil en todo para formar a una persona hacia un futuro profesional, qué conseguir un nivel estupendo de catalán?.

Ahora será cuando se diga que el catalán es el idioma de Cataluña y no se trata de ir hacia el pragmatismo... pero en cambio el argumento que se usa para imponerlo generalmente suele ser el de "Pero si la persona tiene que tratar con clientes, ya sea en reuniones o por teléfono, cualquier empresario valorará positivamente que sepa cuantos más idiomas mejor.". Por esta regla de tres, la del conocimiento y pragmatismo, supongo que no hay dudas de cual sería el idioma a elegir para formar y preparar mejor a nuestros estudiantes, ¿verdad?.

Y ahora viene lo bueno. Si eso no es lo que interesa y el catalán se estudia porque es "la llengua de Catalunya, la llengua dels catalans", ¿por qué entonces es necesario su uso obligatorio bajo el presagio de qué sino desaparecerá?. Aunque no obligaran a usar el castellano, estoy convencido de que no desaparecería de Colombia, por ejemplo... porque es su lengua!!!.

Además, a pesar del ruido que llega de la meseta, no supone ningun problema real de convivencia entre catalanes.
Acaso no te parece suficiente?

Se te olvida decir que cuando hay problemas, se silencia o directamente se hace burla/menosprecio.

 

[LoJaume]

Sobre tu pretendido pragmatismo, Reeler, te vas a los daneses, noruegos, fineses, islandeses, etc, etc, etc (con idiomas menos hablados que el catalan) y les dices que su idioma es inútil. Ya me dirás para que le puede servir a un finlandes aprender el suomi, un idioma que hablan cuatro gatos y que solo sirve en su pequeño país. Diles que es mejor relegarlo a lenguaje de andar por casa y centrarse a desarrollar el inglés, hablado por ochocientos millones de personas. O ¡qué cojones!, en el español, que es mucho más universal que sus idiomas de mindunguis.

Ah, pero ya adivino tu respuesta: "es que es distinto, porque esos países son estados independientes".

Bueno, pues si esa es tu respuesta, piensalo un poco y llega tu mismo a las conclusiones.

 

[TheReeler]

No te iba a decir eso, además hablas de un caso que he experimentado en persona, el de Finlandia.

Vete a Finlandia, como dices, y de momento en Helsinki todos los nombres de las calles, todas, están en dos idiomas, repito, todas. Los fineses son bastante consecuentes y saben que tienen un idioma "pequeño" y por eso te cuesta encontrar a alguien que no hable inglés, incluso la gente mayor.

Pero es que hay más, Finlandia y otros países del norte no es que estén tan comunicados con el resto como lo está por ejemplo España, son mundos completamente diferentes.

Jaume, ahora dime, si los argumentos que me dabas de que para un empresario es mejor contratar a alguien con idiomas y demás y parece que vas hacia la formación de las personas por el bien de la humanidad, ¿por qué cuándo te digo lo del inglés, te salen salpullidos?.

Piensa que el proteccionismo con imposición y "mala follá" de un idioma acaba por traer detractores sí o sí, y ahí tienes parte de la respuesta de porque se le tiene manía al catalán fuera de Cataluña. Yo siempre que salgo hago de Abogado Defensor de Cataluña, es cierto que la gente dice una de chorradas que son rotundamente falsas y las va extendiendo sin haber pisado jamás en su vida Cataluña, o como mucho vino en una excursión del colegio y van repartiendo una sarta de tópicos que son exagerados... pero eso no quiere decir que aquí todo sea de color de rosa y que todo sea estupendísimo.

Pues no, no lo es. Si el catalán se tiene que obligar para que sea usado, es que hay un problema real al que no se sabe dar solución. Repito, deja de obligar a usar el español en Colombia y a ver si la gente deja de hablarlo en pocos años como dicen los estudios que pasaría con el catalán... y si pasa, cojones, entonces es porque la propia gente, los propios catalanes, pasan del tema más de lo que otros catalanes quieren y eso os mata por dentro.

Me gustaría saber como te lo tomarías si un día te dicen que tus hijos, por cojones, van a estudiar a partir de ahora el 100% en castellano, exceptuando las asignaturas de inglés y catalán. Y mira que a mí, por ejemplo lo que comentabas tú de que hay cosas en Hacienda que no las puedes hacer en catalán, en mi caso es que ni las menciono, a mí me da absolutamente igual que todo me lo pongan en catalán por la calle, en el súper, en el Ayuntamiento... etc etc etc, porque lo entiendo perfectamente y paso de una forma que no podría pasar el catalano parlante si las cosas estuvieran en castellano.

En resumen, que el argumento de que se ha de hablar el idioma de allí donde se vive tiene sentido hasta que se derrumba por sí sólo cuando los mismos que lo defienden aseguran que el idioma se perdería en pocos años sino se obligara su uso. Una contradicción apabullante. Ya comenté que el Esperanto es una lengua universal y está en un peligro real, siempre lo ha estado, así que deberían imponerla, imponérosla a vosotros y forzaros a utilizarla diariamente, por cojones.

 

[thundered mantis]

¿En Cataluña lleváis 30 años con la lengua vehicular en catalán? No lo sabía, y me quedo a cuadros. Yo el ruido este lo llevo oyendo quizás unos 5 ó 6 años, ¿qué ha pasado hasta ahora? Jolín, no miré mucho unas estadísticas de conocimiento del catalán que pusieron más arriba, pero me parece que era bajísimo, si el sistema escolar lleva vehiculado en catalán tanto tiempo, la oxtia...

Bueno lo de "agresión" es muy relativo. De la misma forma, podrías considerar una agresión la obligatoriedad de todo el programa académico, desde la clase de gimnasia (joder, en mi clase había un gordinflas que sufría horrores cuando le tocaba saltar el plincton) la de ciencias ("es que la teoría de la evolución va contra mis creencias sobre la Creación") y hasta la de Matemáticas ("lo siento, pero a mi hijo se le atragantan los quebrados y usté no es nadie para mandarle hacer los deberes a mi hijo").
Dónde termina la libertad? ...dónde empieza la agresión?

Así es, LoJaume, históricamente la educación forma parte de los procesos de endoculturación. Es un instrumento de control social. No vamos a descubrir ahora que existe un currículum oculto. Esto es así desde los Romanos hasta nuestros días. Este caracter es indivisible de la educación como medio de reproducción social. El currículo académico, al que te refieres, tiene una trazabilidad histórica que permite además saber de dónde viene la inclusión de las materias, a qué necesidades sociales e intereses (empresariales, económicos, gremiales) responde, etc. Y respecto a tu pregunta de dónde se pone la raya en el tema de libertades, he respondido en mi post anterior. No están al mismo nivel la elección de aprender o no Geometría (aquí guiño a Platón ) que la elección del idioma en que se aprende la Geometría.
Yo también saltaba el plinton, pero a mí me molaba (ahora hacen danza moderna, esta juventud )

Lo de la "configuración de personas" me lo explique, porque entreveo una enfermiza obsesión por politizarlo todo. (Lo siento, pero entiendo que lo que quieres decir es que con el programa del catalan, ya puestos se les instala el plug-in "nacionalista-separatista-antiespañol").

Jaja! Y en bachiller les ponen el 2.0 avanzado "quemadordefotosdelRey" . No, yo a lo que me refería era a algo mucho menos terrenal, que es que el lenguaje y el pensamiento (no el político, sino la capacidad intelectiva humana) están íntimamente relacionados. El debate en filosofía del lenguaje sobre el huevo y la gallina entre lenguaje-pensamiento no está cerrado, pero a lo que me refería es que los diferentes lenguajes suponen interpretaciones y categorizaciones diferentes del mundo de la experiencia. La traducción es siempre posible y bastante fácil, pero nunca es perfecta. Yo si fuese padre querría el derecho a elegir el lenguaje (esto es, la forma de relacionarse con el mundo) básico de mis hijos. Y en el ámbito familiar no es suficiente ni de coña, sino también en el ámbito escolar hasta la ESO como mínimo, porque ahí va a entrar en relación con conceptos fundamentales de todas las materias, que tendrá que manipular, categorizar y organizar. Y querría que lo hiciese en mi lengua nativa, porque querría mantener ese tipo de intimidad con mis hijos. Y que el estado/generalitat/x se metiera ahí no siendo yo una unidad lingüística aislada, sino un miembro de una comunidad lingüística establecida y reconocida, me inritaría mucho.

Sobre tu pregunta de si se me ocurre otra cosa mejor para conseguir el bilingüismo, pues la verdad, NO. Pero ya he comentado que por mucho que un objetivo sea lícito, las acciones para conseguirlo pueden ser intolerables. Si el caso este solo limitase una libertad de forma teórica, porque todo el mundo en Cataluña y Baleares estuviese de acuerdo con la enseñanza vehicular, pues vale, solo estaríamos hablando del sexo de los ángeles sin otra consecuencia. Pero, aparte del ruido de la meseta, si hay personas en el territorio al que compete la medida que sí se ven afectados por la medida, que sí que parece que los hay (aparte del padre de Olav, que ese es pa darle de comer a un lado, y encima fijo que es ruso o así, con el nombre que le ha puesto al niño ), la cosa ya tiene consecuencias reales. A los que vivís por la zona, ¿si por ahí se pudiera escoger el idioma de inmersión escolar, cómo creeis que andaría el tema? ¿qué escogerían los padres, así en porcentajes? LoJaume, la verdad que no se ocurren medidas probilingüistas, pero que se estrujen la cabeza en la Generalitat, que pa eso cobran

Y ya para terminar, porque lo del plugin ha tocado lateralmente un tema que he mencionado en mi primer post: todos los partidos políticos de cualquier signo con algún éxito son, antes que nada máquinas de autoreproducción (lo dijo Max Weber que era mu listo). Esto es, su primer interés debe ser mantenerse en posición de ejercer influencia. Estoy seguro de que si a las estadísticas de bilingüismo se les añaden al lado otras de intención de voto, el percentil de votantes de partidos nacionalcatalanes (ERC, CIU, etc. que no sé ni los que hay) es significativamente mayor entre las personas efectivamente bilingües. Esto es de cajón, y distorsiona políticamente el tema, porque los partidos que pescan en el otro caladero serán antibilingües por eso mismo. Y ninguno de los dos bandos lo reconoce. "Es que además el bilingüismo me favorece", "es que además el bilingüismo me perjudica". A mí me da de lado, sobre todo no viviendo en ninguna de esas comunidades, pero cuando debaten podían poner todos todas sus cartas sobre la mesa. Y ya os digo, yo seré muy cínico, pero soy Webercreyente, creo que en las decisiones de cualquier partido político pesan muchísimo las consideraciones de "¿donde me va a dejar esta decisión de cara a poder seguir contando como fuerza de inlfuencia? ¿Fortaleceré mi maquinaria con ella?".

 

[LoJaume]

¿En Cataluña lleváis 30 años con la lengua vehicular en catalán? No lo sabía, y me quedo a cuadros. Yo el ruido este lo llevo oyendo quizás unos 5 ó 6 años, ¿qué ha pasado hasta ahora?

No solo lleva 3 décadas funcionando ese sistema sino que en esa ley se buscó el máximo consenso y fue aprobada por amplia mayoría del Parlament. Además, fue sentenciada por el TC, ya que el PP intentó -como siempre en esas cosas- armar maraña con un recurso de anticonstitucionalidad.
Cuando aquí mandaba Pujol ya existía ruido. Aquí de vez en cuando leiamos las portadas de El Mundo y La Razón y nos echábamos unas risas por las mentiras que decían. ¿qué ha pasado ahora? pues que desde hace unos años el PSC está en la Generalitat (junto con ERC) y el PP y su maquinaria mediática lo aprovechan para desgastar a Zapatero aumentando el ruido.

 

[LoJaume]

Jaume, ahora dime, si los argumentos que me dabas de que para un empresario es mejor contratar a alguien con idiomas y demás y parece que vas hacia la formación de las personas por el bien de la humanidad, ¿por qué cuándo te digo lo del inglés, te salen salpullidos?.

Pero qué sarpullidos ni qué leches??!!

No, si ya sé que todos los fineses saben inglés. Como los daneses, como los holandeses. Saben que sus idiomas son minoritarios y para moverse por el mundo necesitan un lenguaje universal como el inglés. Tontos no son.
Pero acaso renuncian a sus idiomas? NO.
No solo eso, sino que sus idiomas son los UNICOS idiomas oficiales. Sus leyes protegen y obligan al uso de su idioma en muchas areas. Se trata también de una imposición??? Por qué no dejan via libre al mercado y se olvidan del suomi adoptando el inglés de una vez? Por qué lo protegen tanto si el inglés es mucho más práctico?
Lo siento, Reeler, pero tu comparación con Finlandia no cuela.

Los catalanes tampoco somos tontos, y nunca renunciaremos al castellano, ya que es un lenguaje universal con el que puedes ir a muchos sitios. Pero por qué cojones tenemos que renunciar al catalan? por qué tenemos relegar a nuestro idioma a lengua de andar por casa? Por suerte, las personas tenemos la capacidad de aprender y utilizar varios idiomas, y eso es lo que se pretende en Cataluña.

Reconocelo Reeler. Tras esa pretendida defensa de los derechos de los castellanohablantes de Cataluña, solo existe la voluntad de continuar siendo monolingües. Y en tu caso, con todo lo que nos has contado antes, es un ejemplo más que evidente. Si empezáramos por ahí no harían falta tantos posts ni tanto debate estéril.

 

[TheReeler]

No solo eso, sino que sus idiomas son los UNICOS idiomas oficiales.

Como he dicho, en Helsinki las calles están en dos idiomas y ninguno de ellos es el inglés. A mí me parece perfecto que en Cataluña haya dos lenguas oficiales, DOS, no una, y DOS significa el que se debería de poder elegir en que lengua estudian los hijos. Punto.

Sus leyes protegen y obligan al uso de su idioma en muchas areas. Se trata también de una imposición??? Por qué no dejan via libre al mercado y se olvidan del suomi adoptando el inglés de una vez?

¿Cuántos idiomas tienen ellos como propios?: pues eso.

Lo siento, Reeler, pero tu comparación con Finlandia no cuela.

Pero si el único que ha hecho la comparación desde un principio has sido tú, y como te dije, yo ese país lo conozco y es diferente la teoría de la práctica.

Pero por qué cojones tenemos que renunciar al catalan? por qué tenemos relegar a nuestro idioma a lengua de andar por casa?

Pero si *nadie* dice que renuncies a él, nadie, lo que te digo es que no obligues al resto en la enseñanza obligatoria porque sea tu lengua, no la de todos, y si el catalán es el idioma de Cataluña, el castellano lo es de toda España.

A lo mejor algunos quieren la independencia para que eso ya no sea un hecho y así no tener ese argumento que dilapida toda réplica posible, pero hoy por hoy, y desde hace muuuuucho más de 30 años, esto es España. El catalán sí, pero es que el castellano también.

Por suerte, las personas tenemos la capacidad de aprender y utilizar varios idiomas, y eso es lo que se pretende en Cataluña.

Para mí el fin no justifica los medios, ahí está nuestra discrepancia.

Reconocelo Reeler. Tras esa pretendida defensa de los derechos de los castellanohablantes de Cataluña, solo existe la voluntad de continuar siendo monolingües. Y en tu caso, con todo lo que nos has contado antes, es un ejemplo más que evidente. Si empezáramos por ahí no harían falta tantos posts ni tanto debate estéril.

Debate estéril entiendo que significa para tí el hecho de que cuando te responden, te quedas sin argumentos. Veamos, yo hablo más de un idioma con un nivel bastante bueno. ¿Quién es mono língüe?. Mi WAT habla bastante bien 4 idiomas y ella piensa en castellano y ve absurdo también la imposición total del catalán. El otro día precisamente preguntaba en un colegio, que porque tooooodos los libros infantiles para los más enanos, *absolutamente todos*, eran en catalán. Ni un sólo libro infantil en castellano, que como ya sabemos que acabará aprendiéndolo por la calle... para qué oirlo en el cole, no vaya a ser que al final no acabe votando a un partido catalanista

Y una cosa sí que reconozco, de hecho la he dicho más de una vez. Tanta imposición, tanto interés en negar la evidencia hace que algunos tengamos un hartazgo tremendo por esta clase de políticas lingüísticas. Es lo que hay. He conocido otros escenarios con una situación de bilingüísmo mucho mejor llevado que el de aquí y mucho menos hipócrita.

 

[Tiberiuz]

A mí me parece perfecto que en Cataluña haya dos lenguas oficiales, DOS, no una, y DOS significa el que se debería de poder elegir en que lengua estudian los hijos. Punto.

No, eso te lo sacas de la manga. Que haya dos idiomas oficiales significa sólo eso, que hay dos. Significa que las comunicaciones oficiales te pueden llegar en cualquiera de los dos idiomas, o que tu puedes usar cualquiera de las dos o que los demás pueden usar uno u otro indistintamente.

Precisamente por esa "libertad" de elección el gobierno catalán ha elegido usar el catalán y usa el catalán en casi-exclusiva en su sistema educativo.

 

[sikander]

ya, pero es que cuando un Gobierno lo elige y lo aplica, lo IMPONE sin dar margen de elección a los demás.

 

[Tiberiuz]

ya, pero es que cuando un Gobierno lo elige y lo aplica, lo IMPONE sin dar margen de elección a los demás.

´Pero qué obsesión con imponer y sobretodo esos "los demás". ¿Quienes son esos? ¿Los sevillanos? ¿los de Leon? ¿Los cuatros gatos del PP catalán o el gato de Ciutadans?

CiU, PSC, ERC, IU.... la MAYORÍA de partidos están de acuerdo desde hace 30 años. 30 años en que la gente jamás se ha mostrado en desacuerdo con el tema... hasta hace tres telediarios en que hay algunos que se han puesto a hacer ruido.

Es un problema que no preocupa en absoluto a una grandísima mayoría de catalanes.

Lo que quiera una pequeña minoría se la suda a cualquiera en cualquier tema. ¿Porqué en este caso debería ser diferente?

 

[sikander]

bueno, eso de que no preocupa.... ¿y porque no se les pregunta a ver? y se les deja en evidencia (total, son 4 gatos), y de paso se cumple la propia Ley de Politica Lingüistica (formularios de elección a disposición de los padres )

¿por qué se incumple esa disposición?

 

[Tiberiuz]

Eso del formulario siempre me ha hecho gracia. En ningún sitio pone que haya que hacer caso a la elección de los padres.

 

[sikander]

articulo 21.2, sacado del BOE

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases ... 1998/02989

a mi me parece muy claro.

 

[Findor]

Pero siendo el catalán una lengua co-oficial, eso quiere decir que yo puedo ir a una universidad madrileña y exigir aprender en catalán? Es que a veces me cuesta esto del monolingüismo...

Es decir, el Québec resulta que es canadiense, el idioma oficial del Canadá es el inglés, pero si tramitas algo con el gobierno de Québec, se hace en francés, si vas a universidades de Québec, son en francés... y a esas universidades venía gente de otras zonas.... Y APRENDÍAN FRANCÉS!!!

Que desfachatez. Van a un sitio donde pueden hablar en inglés... y elígen APRENDER OTRO IDIOMA!!!.

Lo siento, pero a mi lo del monolingüismo voluntario me agrede (de verdad ante la opción de aprender o no aprender la gente elige lo segundo?). Yo allí hablaba en inglés cuando mi francés no daba para expresar lo que quería, pero siempre con voluntad de aprender la lengua nativa. Y la gente que venga a Catalunya me parece bien que quieran hablar castellano cuando su catalán no dé suficiente para expresarse, pero es que a mi, personalmente, me parece una norma básica de EDUCACIÓN HACIA OTRAS CULTURAS el vivir aquí e intentar aprender y expresarse en el idioma de aquí, igual que si me fuera a vivir a Galicia intentaría aprender gallego, e igual que si me fuera al país vasco, intentaría aprender Euskera, etc...

Si nos basamos en la "utilidad" del idioma, ahora mismo hay que erradicar el castellano y el inglés de la educación, hay que aprender chino, o en su defecto, hindí, que son los idiomas más usados del mundo... Estamos en un país donde muchos desprecian el inglés porque "no lo van a usar".

Ah, con respecto a lo que dijo thundered sobre la opción 5, no me parece mal, siempre y cuando las proporciones sean rentables y siempre y cuando no provoque segregaciones de nivel, pero siempre pensando en que una educación bilingüe es algo positivo (integración)

Yo no sé, pero toda mi vida he tenido una educación en catalán y puedo decir que mi nivel de castellano (ortografía y gramática) es mil veces mejor que el de la mayoría de la gente que sale ahora de educación 100% en castellano, y como eso el inglés, el francés y el propio catalán... el que no lo hable habitualmente no quiere decir que no sea capaz de redactar documentos en catalán y con buen nivel (y también mejor que el de algunos catalanoparlantes)...

 

[Tiberiuz]

a mi me parece muy claro.

Pues no tenía ni idea oches!

Me sigue importanto lo mismo, la verdad.